Mikseri.net

#82 kirjoitettu 30.11.2005 14:57

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Ei vaan joidenkin totuudet ovat lähempänä toisiaan.


Mistä nuo totuudet sitten tulevat? Jos eivät jostakin "oikeasta"?


Jaa-a, onko niiden pakko tulla jostain? Eikö voi olla moninaista todellisuutta ihan itsessään?

#83 kirjoitettu 30.11.2005 14:59

odkid kirjoitti:

Jaa-a, onko niiden pakko tulla jostain? Eikö voi olla moninaista todellisuutta ihan itsessään?


Todellisuus on siis moninainen, mutta siinä on myös samanlaisuuksia?

#84 kirjoitettu 30.11.2005 15:07

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Jaa-a, onko niiden pakko tulla jostain? Eikö voi olla moninaista todellisuutta ihan itsessään?


Todellisuus on siis moninainen, mutta siinä on myös samanlaisuuksia?


Tavallaan joo, mutta ei se meinaa että olisi mitään yhtä mistä se kaikki tulee. Voi olla, ja itsestäni tuntuu että on, monta totuutta.

#85 kirjoitettu 30.11.2005 15:11

odkid kirjoitti:

Tavallaan joo, mutta ei se meinaa että olisi mitään yhtä mistä se kaikki tulee. Voi olla, ja itsestäni tuntuu että on, monta totuutta.


Jos siis kaksi ihmistä näkee "saman" kiven, niin kummatkin vain kuvittelevat sen kiven, mutta sitä kiveä ei ole? Tietenkään en puhu mistään meterialismista nyt, vaan sitä kiveä ei ole misään muodossa. Ei edes jumalan päässä tai missään muussakaan.

Eikö voi olla moninaista todellisuutta ihan itsessään?


Voi. Eikö voi olla, että spagettihirviön kannattajat ovat oikeassa?

Syntyykö oikeasti spagettihirviö, kun joku uskoo siihen?

#86 kirjoitettu 01.12.2005 10:31

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Tavallaan joo, mutta ei se meinaa että olisi mitään yhtä mistä se kaikki tulee. Voi olla, ja itsestäni tuntuu että on, monta totuutta.


Jos siis kaksi ihmistä näkee "saman" kiven, niin kummatkin vain kuvittelevat sen kiven, mutta sitä kiveä ei ole? Tietenkään en puhu mistään meterialismista nyt, vaan sitä kiveä ei ole misään muodossa. Ei edes jumalan päässä tai missään muussakaan.

Eikö voi olla moninaista todellisuutta ihan itsessään?


Voi. Eikö voi olla, että spagettihirviön kannattajat ovat oikeassa?

Syntyykö oikeasti spagettihirviö, kun joku uskoo siihen?


Syntyyhän semmonen spagettihirviö, syntyi jo. Ei ole mitään syytä olettaa varmasti että kiveä olisi ilman noita havainnoijia.

#87 kirjoitettu 01.12.2005 10:38

odkid kirjoitti:

Syntyyhän semmonen spagettihirviö, syntyi jo.


Muuallakin kuin kuvittelijan mielessä? Se nyt on aika itsestään selvää.

Ei ole mitään syytä olettaa varmasti että kiveä olisi ilman noita havainnoijia.


Ei ole mitään 100% varmaa syytä. Ei ole myöskään mitään syytä olettaa, että ei olisi. Sen oletuksen sinä kuitenkin teet ja et kerro, että miksi?

#88 kirjoitettu 01.12.2005 10:46

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Syntyyhän semmonen spagettihirviö, syntyi jo.


Muuallakin kuin kuvittelijan mielessä? Se nyt on aika itsestään selvää.

Ei ole mitään syytä olettaa varmasti että kiveä olisi ilman noita havainnoijia.


Ei ole mitään 100% varmaa syytä. Ei ole myöskään mitään syytä olettaa, että ei olisi. Sen oletuksen sinä kuitenkin teet ja et kerro, että miksi?


En usko että tämä keskustelu johtaa oikein mihinkään. Kiinnostaako sinua mitä mieltä olen, vai vituttaako sinua koska olen eri mieltä kanssasi. Vai ottaako päähän kun minulla vinoutunut kuva tieteestä vai mitä?

Mutta joo, jos ei ole 100% varmaa että voi tietää, minusta voi luottaa vain siihen mitä kokee, koska loppujen lopuksi se välitön kokemus on se mitä saa. Järkeily voi ja luulen että se johtaakin harhaan.

#89 kirjoitettu 01.12.2005 10:53

odkid kirjoitti:

Kiinnostaako sinua mitä mieltä olen, vai vituttaako sinua koska olen eri mieltä kanssasi.


Minä voisin sanoa ihan samaa. Minä kuitenkin huomaan selvästi, että et missään vaiheessa ole ymmärtänyt tuota informaation käsitettä muuta kuin on/off näkökulmasta. Ethän muuten vastaisi niihin kokojan totaaliskeptisiä kommentteja. Kaikkein nurinkurisinta siinä on se paradoksi, että kuitenkin esität iste väittämiä, jotka voi kumota aivan hyvin sillä samalla totaaliskeptisyydellä.

Tuo seuraava lausahduksesi oli kuitenkin sen verran hyvä, että ehkä tästä keskustelusta vielä jotain tulee. yritän vain tähdentää sitä, että älä väistele kysymykssiä totaaliskepsismillä, vaan vastaa niihin kysymyksiin.

Mutta joo, jos ei ole 100% varmaa että voi tietää, minusta voi luottaa vain siihen mitä kokee, koska loppujen lopuksi se välitön kokemus on se mitä saa. Järkeily voi ja luulen että se johtaakin harhaan.


1) Miksi kokemukseen voisi luottaa paremmin kuin tieteelliseen empirismiin? vastaa sinä ensin tähän, niin minä perustelen sitten toisinpäin.

2) Mistä sinä sieltä kokemuksesta voi vetää johtopäätöksen, että absoluuttista kokemusta ei ole. Valtaosa ihmisitä tulkitsee kokemuksellaan jotain täysin päin vastaista.

Jos nyt puhutaan kokemuksista kivestä. Aika vahvasti nuo kokemukset nättäisivät siltä, että se kivi olisi olemassa oikeastikkin. Aika hassu sattuma, että muuten yli 99% ihmisistä kokee, että se kivionkin siinä.

#90 kirjoitettu 01.12.2005 11:04

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Kiinnostaako sinua mitä mieltä olen, vai vituttaako sinua koska olen eri mieltä kanssasi.


Minä voisin sanoa ihan samaa. Minä kuitenkin huomaan selvästi, että et missään vaiheessa ole ymmärtänyt tuota informaation käsitettä muuta kuin on/off näkökulmasta. Ethän muuten vastaisi niihin kokojan totaaliskeptisiä kommentteja. Kaikkein nurinkurisinta siinä on se paradoksi, että kuitenkin esität iste väittämiä, jotka voi kumota aivan hyvin sillä samalla totaaliskeptisyydellä.

Tuo seuraava lausahduksesi oli kuitenkin sen verran hyvä, että ehkä tästä keskustelusta vielä jotain tulee. yritän vain tähdentää sitä, että älä väistele kysymykssiä totaaliskepsismillä, vaan vastaa niihin kysymyksiin.

Mutta joo, jos ei ole 100% varmaa että voi tietää, minusta voi luottaa vain siihen mitä kokee, koska loppujen lopuksi se välitön kokemus on se mitä saa. Järkeily voi ja luulen että se johtaakin harhaan.


1) Miksi kokemukseen voisi luottaa paremmin kuin tieteelliseen empirismiin? vastaa sinä ensin tähän, niin minä perustelen sitten toisinpäin.

2) Mistä sinä sieltä kokemuksesta voi vetää johtopäätöksen, että absoluuttista kokemusta ei ole. Valtaosa ihmisitä tulkitsee kokemuksellaan jotain täysin päin vastaista.

Jos nyt puhutaan kokemuksista kivestä. Aika vahvasti nuo kokemukset nättäisivät siltä, että se kivi olisi olemassa oikeastikkin. Aika hassu sattuma, että muuten yli 99% ihmisistä kokee, että se kivionkin siinä.


Okei, ehkä verhoutumiseni totaaliskeptismiin on tosiaan sitä että en halua ottaa kantaa. Tiedän sen logiisen jutun että se sketismi kumoaa itsensä. Mitenköhän sen nyt sanoisi, sanotaan että minulla jonkun verran ei-verbaalista (en osaa esittää sitä sanallisesti) informaatiota jonka perusteella olen tullut tähän päätökseen.

#91 kirjoitettu 01.12.2005 11:14

odkid kirjoitti:

Okei, ehkä verhoutumiseni totaaliskeptismiin on tosiaan sitä että en halua ottaa kantaa.


Kiitos. Se nimittäin oli selkeän perusteetonta. Paljon perusteettomampaa kuin tuo itse teoriasi.

Mitenköhän sen nyt sanoisi, sanotaan että minulla jonkun verran ei-verbaalista (en osaa esittää sitä sanallisesti) informaatiota jonka perusteella olen tullut tähän päätökseen.


Joo. Sittenhän keskustelu kyllä kuolee. Voimme keskustella vain asioista jotka pystyt verbalisoimaan. Olisin sinuna varovainen tuollaisen informaation kanssa... mutta jos joskus tahdot jatkaa tätä keskustelua ja testata ajatuksiasi (eihän sinun tarvitse minua käännyttää, nähdä vain mitkä ajatustesi mahdolliset heikot kohdat ovat), niin tohon edelliseen viestiin saa vastata myöhemminkin.

#92 kirjoitettu 01.12.2005 16:32

Haava kirjoitti:

Joo. Sittenhän keskustelu kyllä kuolee. Voimme keskustella vain asioista jotka pystyt verbalisoimaan. Olisin sinuna varovainen tuollaisen informaation kanssa... mutta jos joskus tahdot jatkaa tätä keskustelua ja testata ajatuksiasi (eihän sinun tarvitse minua käännyttää, nähdä vain mitkä ajatustesi mahdolliset heikot kohdat ovat), niin tohon edelliseen viestiin saa vastata myöhemminkin.


Nimen omaan tämä ajatusten testaus on ollut kyllä hyvää tässä keskustelussa, kiitos tästä kriittisestä suodatuksesta jota olet tehnyt. Hyviä kysymyksiä olet esittänyt! Niin, valitettavasti en vain kykene ilmaisemaan selkeästi ja täsmällisesti sitä kantaani. Nämä kysymyksesi, luettuani niitä tarkkaan läpi, ovat silti vain selkeyttäneet kantaani.

#93 kirjoitettu 01.12.2005 16:41

odkid kirjoitti:

Nämä kysymyksesi, luettuani niitä tarkkaan läpi, ovat silti vain selkeyttäneet kantaani.


Se johtunee siitä, että todennäköisesti vastauksissasi on jotain vikaa.

#94 kirjoitettu 01.12.2005 20:35

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Nämä kysymyksesi, luettuani niitä tarkkaan läpi, ovat silti vain selkeyttäneet kantaani.


Se johtunee siitä, että todennäköisesti vastauksissasi on jotain vikaa.


No niin se varmaan sitten on: vastauksissani onkin varmasti vikaa. Minkä takia en saa ajatella jollain tavalla? Minusta ei ole "oikeaa" tapaa olemassakaan, vaan vain erilaisia tapoja. Siitähän tämä koko keskustelu on. Mutta en oikeasti enää väännä tästä.

#95 kirjoitettu 06.12.2005 16:06

odkid kirjoitti:

Minkä takia en saa ajatella jollain tavalla?


Tottakai saat. Tämä on kuitenkin keskustelu foorumissa jossa keskustelemme näistä asioista. Toki esitän oman kritiikkini jos sellaiseen näen aihetta.

Minusta ei ole "oikeaa" tapaa olemassakaan, vaan vain erilaisia tapoja.


Minsuta taas esim. Hitlerin tapa ajatella oli väärä. Mutta se on toki jo etiikkaan liittyvä arvostus kysymys.

yritän nyt olla kritisoimatta tapaasi ajatella ja esitän kysymyksen, jonka toivoisin auttavan ymmärtämään ajatus tapaasi. Saat vastata tai olla vastaamatta (tai vastata, että et halua vastata).

Tunnen henkilön joka näki matoja ruuassaan. Kukaan muu ei hänen ruuassaan nähnyt matoja. Jos hän söi silmät kiinni, niin ruoka oli hyvää. Jos hän söi silmät auki, niin ruoka ei jostain kumman syytä maistunut. Kun hän sai uuden lääkkeen, niin madot katosivat.

Oliko hänen ruassaan matoja ja milloin?

#96 kirjoitettu 06.12.2005 16:11

NORTON kirjoitti:
Hermeneuttisesta kehästä vielä. Jos se ajatellaan ontologiseksi rakenteeksi, niin kuin esim. minä sen ajattelen, niin silloin se toimii siten, että se on aina jo olemassa ennen mitään päättelyä, mutta se paljastuu vasta päättelyssä.


Periaatteessa näin, vaikka en kyllä kutsuisi sitä silloin hermeneuttiseksi kehäksi, vaan esim. intuitiiviseksi päättelyksi. Hermeneuttinen kehä sisältää minsuta muös tietoisuuden siitä itsestään ainakin siten kuin sen heideggerin määrittelystä ymmärsin.

Tästä johtuen tuntuisi siltä, että logiikkakin hermeneuttisen kehän osana on osiltaan apriorista, eikä pelkästään kieleen pohjautuvaa.


Uskon myös, että logiikka on tavallaan sisäänrakennettuna biologiaamme. Kuten myös kieli tietyiltä peruspohjiltaan.

#97 kirjoitettu 07.12.2005 16:02

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Minkä takia en saa ajatella jollain tavalla?


Tottakai saat. Tämä on kuitenkin keskustelu foorumissa jossa keskustelemme näistä asioista. Toki esitän oman kritiikkini jos sellaiseen näen aihetta.

Minusta ei ole "oikeaa" tapaa olemassakaan, vaan vain erilaisia tapoja.


Minsuta taas esim. Hitlerin tapa ajatella oli väärä. Mutta se on toki jo etiikkaan liittyvä arvostus kysymys.

yritän nyt olla kritisoimatta tapaasi ajatella ja esitän kysymyksen, jonka toivoisin auttavan ymmärtämään ajatus tapaasi. Saat vastata tai olla vastaamatta (tai vastata, että et halua vastata).

Tunnen henkilön joka näki matoja ruuassaan. Kukaan muu ei hänen ruuassaan nähnyt matoja. Jos hän söi silmät kiinni, niin ruoka oli hyvää. Jos hän söi silmät auki, niin ruoka ei jostain kumman syytä maistunut. Kun hän sai uuden lääkkeen, niin madot katosivat.

Oliko hänen ruassaan matoja ja milloin?

Okei, anteeksi hermostuneisuuteni edellisessä viestissä. Yritän jotenkin nyt vastata:
Ymmärrän mihin pyrit. Meinaat siis hallusinaatioita. Periaatteessa madot ovat siinä koska tyyppi kokee että ne on, ja oletushan on että "objektiivisesti" madot ovat vain tyypin mielisairauden ym. syytä. Okei, en meinannut sitä noin käytännössä, vaan syvemmällä tasolla. Siis niin, että se etteivät muut näe hänen matojaan ole mikään tae siitä, että muut olisivat oikeassa koska eivät näe matoja. Tosiasiassahan voi olla niin, että madot ovatkin olemassa, ja muut ihmiset eivät vain näe niitä. Lääke voi vain turruttaa tyypin kyvyn nähdä madot.
Ihan käytännössäkin madot ovat olemassa tyypin ne nähdessä, ja lääke vain muuttaa tämän tyypin totuutta eli sitä mitä hän näkee ja mitä ei.

#98 kirjoitettu 08.12.2005 20:05

NORTON kirjoitti:

Tuo intuitiivinen päättely kuvaa mielestäni aika hyvin hermeneuttista kehää. Se on ja siihen tullaan jotenkin väistämättä. Ajattelu ajautuu väkisin kehän edellyttämällä tavalla, ja kehä antaa sille "mielen".


Jeps. Noin määriteltynä kaikki ihmiset siis rakentavat tietoteoria pohjansa hermeneuttisella kehällä. Itse näen oman hermeneuttisen kehäni avulla, että tieteellinen tietoteoria on parempi kokonaisvaltaisena totuusjärjestelmänä kuin yrittää epätoivoisesti pitäytyä kehän tuloksissa ja nostaa ne jotenkin korkeammalle vain sen perustavaa laatua olevan olemuksen vuoksi.

#99 kirjoitettu 08.12.2005 20:16

odkid kirjoitti:

Ymmärrän mihin pyrit. Meinaat siis hallusinaatioita. Periaatteessa madot ovat siinä koska tyyppi kokee että ne on, ja oletushan on että "objektiivisesti" madot ovat vain tyypin mielisairauden ym. syytä. Okei, en meinannut sitä noin käytännössä, vaan syvemmällä tasolla. Siis niin, että se etteivät muut näe hänen matojaan ole mikään tae siitä, että muut olisivat oikeassa koska eivät näe matoja. Tosiasiassahan voi olla niin, että madot ovatkin olemassa, ja muut ihmiset eivät vain näe niitä. Lääke voi vain turruttaa tyypin kyvyn nähdä madot.
Ihan käytännössäkin madot ovat olemassa tyypin ne nähdessä, ja lääke vain muuttaa tämän tyypin totuutta eli sitä mitä hän näkee ja mitä ei.


Kyllä. Minä ymmärrän. Toki noin voi olla. Eli siis tarkoitat tuolla teoriallasi todellakin, että on vain subjektiivisia todellisuuksia?

#100 kirjoitettu 09.12.2005 01:44

Haava kirjoitti:

Minsuta taas esim. Hitlerin tapa ajatella oli väärä. Mutta se on toki jo etiikkaan liittyvä arvostus kysymys.



Heideggerista puheen ollen..

Martin puolestaan yritti henkilökohtaisesti päästä vaihtamaan ajatuksia tämän arvostamansa herran kanssa. (tosin onnistumatta)

Eikä kai koskaan nähnyt natsiajassaan muutenkaan mitään anteeksipyyntelemisen aihetta.

#101 kirjoitettu 09.12.2005 16:30

Haava kirjoitti:

Kyllä. Minä ymmärrän. Toki noin voi olla. Eli siis tarkoitat tuolla teoriallasi todellakin, että on vain subjektiivisia todellisuuksia?


No siltä se minusta vaikuttaa, koska "objektiivinen" on osoittautunut ihan olemattomaksi minusta.

#102 kirjoitettu 10.12.2005 17:36

odkid kirjoitti:

No siltä se minusta vaikuttaa, koska "objektiivinen" on osoittautunut ihan olemattomaksi minusta.


No joo.. En kyllä edelleenkään käsitä, että millä tavalla se on osoittautunut olemattomaksi... Mutta lupasin, että emme mene siihen...

En vieläkään tajunnut... Jatketaan:

Tarkoittaako tämä nyt sitä, että objektiivisesti minäkään en ole sinusta olemassa? Eikä se matoja nähnyt mummo? Entäs jos katselet ihmistä, niin onko hän olemassa silmänräpäysten välillä? Entäs jos unohdat hänet ja muistat taas? Missä välissä hän on olemassa? Entäs sinä itse? Oletko sinä olemassa? Silloinkin kun et ajattele itseäsi?

#103 kirjoitettu 10.12.2005 17:38

NORTON kirjoitti:

Eihän tässä nyt mistään arvosta puhuta. Se on ihan sama, onko esim. sinun tieteellinen tietoteoriasi sovellutksiltaan tai hyödyltään minkälainen.


En minä puhut hyödystä. Minä puhuin sen arvottamisesta kuinka todellista tietoa uskon niiden antavan.

Teet mitä teet, ja arvotat asiat miten arvotat, mutta teet sen silti hermeneuttisella kehällä, ja vain kehä pystyy antamaan sinunkin tieteelliselle tietoteoriallesi mielen, jonka tähden koet järkeväksi kannattaa sitä.


Kyllä. Juuri näin. Sitä vaan en pidä järkevä, että yrittää pakolla pitäytyä siinä kehässä. Jotenkin pitämällä sitä parampana informaation lähteenä kuin tieteellistä tapaa. En tietoteoreettisessa, enkä tiedon hyödyllisyyttä tarkasteltaessa.

#104 kirjoitettu 11.12.2005 11:57

NORTON kirjoitti:

Minä pysyttäydyn siinä kehässä lähinnä sen tähden, että olen siitä kiinnostunut, ja haluaisin ymmärtää sitä paremmin. Se on monimutkainen juttu, eikä sitä voi ohittaa vain toteamuksena, että sellainenkin on. Ajatukseni on se, että kehää tutkimalla ymmärtämisen edellytysten piiriä voisi laajentaa, ja että se voisi antaa varsinaisen vastauksen siihen, mikä on asioiden merkitys. Mutta nämä syyt nyt nousevat ihan omista intresseistä, ja siksi niistä olen jaksanut tässä vängätä.


Pidän tuota hyvänä juttuna, mutta vähän kammoksun kun välillä esität sitä tieteen kritiikkinä vähän syvemmältäkin pohjalta. Tieteen apukeinona se on kyllä hyvä. Lisäksi yksilölisestä näkökulmasta kuten sitä tuossa esität on tuon kaltainen itsetutkimus järjevän kuuloista. Kunhan vain muistaa, että siinä on ma ongelmansa ja suorien johtopäätösten vetäminen on melkoisen riskaapelia.

Tieteeksi minä hermeneuttisen kehänkin tarkastelunkin miellän.


Jos asennat sen tieteelisen tietoteorian piiriin, niin se on tiedettä. Jos et, niin se ei ole.

Siis, minusta tietoteoriasta tai tiedon hyödyllisyydestäkään ei voida puhua hermeneuttisen kehän ulkopuolisina asioina, sillä nekin saavat merkityksensä kehässä, ja siksi niihin ei voi vedota käsittelemättä niitä kehän sisäpuolisina asioina. Muutoin tilanne olisi se, että tietoteoria ja "hyödyllisyys" olisivat käsitteinä apriorisia ja itsestäänselviä asioita.

Olet oikeassa. Titeellinen tietoteoria kuitenkin pyrkii minimoimaan hermeneuttisen kehän aikaansaamat virheet informaation tulkinnassa. Toisaalta taas vähemmän kovissa tieteissä "Historia, psykologia, kirjallisuus jne..." tieteellisen lähestymistavan pitää toki ottaa tuo kehä huomioon.

Edelleen kuten aloitusviestissä esitin, niin koen tuon koko exsistentialismin käsitteen hyödyllisenä kritiikkinä tieteellistä teoriaa kohtaan, mutta käytännössä en näe, että se voisi tietoteoreettisella tasolla tarjota kovinkaan mahtavaa kumoamista tieteen saralla.

#105 kirjoitettu 12.12.2005 02:43

Haava kirjoitti:

Tarkoittaako tämä nyt sitä, että objektiivisesti minäkään en ole sinusta olemassa? Eikä se matoja nähnyt mummo? Entäs jos katselet ihmistä, niin onko hän olemassa silmänräpäysten välillä? Entäs jos unohdat hänet ja muistat taas? Missä välissä hän on olemassa? Entäs sinä itse? Oletko sinä olemassa? Silloinkin kun et ajattele itseäsi?


Periaatteessa tarkoittaa että sinuakaan ei ole objektiivisesti olemassa. En voi tietää kun räpäytän silmiäni että katoaako kaikki sillä aikaa kun silmäluomet ovat kiinni. Ja tuosta unohtamisesta - kyllä se periaatteessa noin toimii että jos unohdan jonkun, niin eihän sitä ole olemassa, siis subjektiivisesti en havaitse enkä muista (=tunne) tätä ihmistä, ja se subjektiivisuus on nimenomaan minusta kaikki mitä on.

Tuo onkin mielenkiintoinen kysymys: olenko olemassa jos en ajattele olemassaoloani? En tiedä, kai minusta tuntuu että en, toisaalta ajattelen omasta itsestä että se on saavuttamaton ihmiselle.

#106 kirjoitettu 12.12.2005 17:56

NORTON kirjoitti:
Lukaisin sen ensimmäisen viestisi uudestaan. Olisi hyvä tietää, että mihin teoksiin pohjaat nuo ajatuksesi, koska sinulla tuntuu olevan melko erillainen (eri tavalla värittynyt) tulkinta Heideggerista kuin minulla.


Omaan lukemiseeni, mutta ota kriittti mielummin kritiikkinä, kuin "kumoava teesinä". Ei sanoja sanomaa paranna/huononna... Paitsi eksistentialistien mielestä.

Vielä vähän ajatuksia. Minusta hermeneuttinen kehä on ajatuksena mielenkiintoinen myös siksi, että sen avulla pystyy käsittelemään asioita, joita ei voi muuten käsitellä.


Niin minustakin. Se ei silti tee siitä saadusta informaatiosta yhtään oikeampaa/parempaa.

Ihmisen suuntautuminen maailmaan jää ainakin minusta aika käsittämättömäksi asiaksi, jos pyritään turvautumaan vain aivotutkimukseen, biologiaan jne. Nämä tieteet eivät voi koskaan selittää kokemusta sellaisena kuin se ilmenee ihmiselle.


Niin. Maailma on mysteeri. Minusta taas pitäisi hyväksyä se tosiasia, että sitä mysteeriä ei voi ratkaista. Toki hermeneuttisella kehällä, uskonnollisella fundamentalismilla tai vaikka tiedeuskovaisuudella voit saada varmoja vastauksia kaikesta, mutta minusta on parempi myöntää, että ei tiedä kuin suin päin arvailla ja uskoa niihin arvailuihinsa totuutena.

Kommunikaatiossa on minusta mielenkiintoista lähinnä se, että sen avulla on mahdollista siirtää myös tuntemuksia. Tämä tunne on minusta olennaisempaa olemisessa, kuin esim. viestin totuusarvo.


Olen samaa mieltä. Totuus teorioihin en kuitenkaan tuota sekoittaisi.

Muuten, koko perinteen nimenomainen idea on pyrkiä ohittamaan tuo perinteinen ajatus tietoteoriasta.


Sitä se ei kuitenkaan minust ikinä voi tehdä. Se on kuitenkin itse yksi tietoteoria. Toki voidaan kritisoida tietoteorian käsitettä yleensä, mutta silti se on yksi tietoteoria.

Älä omi tuota tiede-sanaa vain omaan käyttöösi, sillä sinunkin edustamasi kanta on yksi monesta, ja tottahan toki jokainen kanta on omine perusteluineen muita parempi. Niin heideggerilainen kuin sekin, jota sinä kutsut tieteelliseksi.


Hmm... Tiede on määritelty jo kauan sitten. Olet oikeassa, että maailmaa voi arvottaa muutenkin, mutta jos sen määrittää eritavalla kuin tieteellisesti on aina tehty, niin se on sitten jotain muuta kuin tiedettä. Vähän sama kuin jos minä näen sammakon ja kuvaan millainen se on. Sitten joku sanoo, että kirahvo on myös sammakko, että älä omi "sammakon" käsitettä itsellesi. En minä omikkaan, mutta jos kyse ei ole tieteesta, niin ei sitä sitten saa sillä nimellä kutsua. Toki voimme vertailla tieteen ja eksistentialismin eroja, mutta älä nyt hyvä ihminen sotke käsitteitä.

#107 kirjoitettu 12.12.2005 18:01

odkid kirjoitti:

En voi tietää kun räpäytän silmiäni että katoaako kaikki sillä aikaa kun silmäluomet ovat kiinni.


Väitätkö voivasi silloin kun ne ovat auki?

Ja tuosta unohtamisesta - kyllä se periaatteessa noin toimii että jos unohdan jonkun, niin eihän sitä ole olemassa, siis subjektiivisesti en havaitse enkä muista (=tunne) tätä ihmistä, ja se subjektiivisuus on nimenomaan minusta kaikki mitä on.

Tuo onkin mielenkiintoinen kysymys: olenko olemassa jos en ajattele olemassaoloani? En tiedä, kai minusta tuntuu että en, toisaalta ajattelen omasta itsestä että se on saavuttamaton ihmiselle.


Nyt alan tajuta mitä ajattelet. En kyllä edelleenkään ymmärrä miten onnitut tuollaisen itsellesi perustelemaan. Vahva väite väittää, että kun ei ajattele kiviä, niin kivi katoaa ja kun taas ajattelee sitä niin se ilmestyy. Siis tietysti sinun mielessäsi asia on näin, mutta on aika vahva väite vetää tuo johtopäätös myös ulkomaailmaan. Monimutkainen ajatus minusta. Maailman on aika eriskummallinen ja mutkikkaan oloinen minsuta tuolla logiikallasi. Varsinkin kun kaikki aistihavainnot tuntuvat minusta viittaavan aivan päinvastaiseen.

#108 kirjoitettu 12.12.2005 19:12

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

En voi tietää kun räpäytän silmiäni että katoaako kaikki sillä aikaa kun silmäluomet ovat kiinni.


Väitätkö voivasi silloin kun ne ovat auki?

Ja tuosta unohtamisesta - kyllä se periaatteessa noin toimii että jos unohdan jonkun, niin eihän sitä ole olemassa, siis subjektiivisesti en havaitse enkä muista (=tunne) tätä ihmistä, ja se subjektiivisuus on nimenomaan minusta kaikki mitä on.

Tuo onkin mielenkiintoinen kysymys: olenko olemassa jos en ajattele olemassaoloani? En tiedä, kai minusta tuntuu että en, toisaalta ajattelen omasta itsestä että se on saavuttamaton ihmiselle.


Nyt alan tajuta mitä ajattelet. En kyllä edelleenkään ymmärrä miten onnitut tuollaisen itsellesi perustelemaan. Vahva väite väittää, että kun ei ajattele kiviä, niin kivi katoaa ja kun taas ajattelee sitä niin se ilmestyy. Siis tietysti sinun mielessäsi asia on näin, mutta on aika vahva väite vetää tuo johtopäätös myös ulkomaailmaan. Monimutkainen ajatus minusta. Maailman on aika eriskummallinen ja mutkikkaan oloinen minsuta tuolla logiikallasi. Varsinkin kun kaikki aistihavainnot tuntuvat minusta viittaavan aivan päinvastaiseen.


Kokemus on minusta se miltä pohjalta voi mitään arvioida, siksi se ei minusta ole monimutkaista, vaikkakin saattaa tuntua että se on jos on tottunut ajattelemaan kaikkea jotenkin "konkreettisena". Minusta tuo että sanot: "Varsinkin kun kaikki aistihavainnot tuntuvat minusta viittaavan aivan päinvastaiseen." nimenomaan todistaa sen tuntemusten merkityksen - sinusta tuntuu että asiat ovat päinvastoin, mutta loppujen lopuksi sinusta vain tuntuu subjektiivisesti siltä. Minusta on eriskummallista ajatella että maailma olisi jotenkin yksiselitteinen/jonkunlainen subjektiivisen kokemuksen alla - enemmin se minusta on vain sitä mitä informaatiota sattuu omaamaan siitä, eli tavallaan minusta sitä informaatiota on loputtomiin.

#109 kirjoitettu 15.12.2005 09:22

odkid kirjoitti:

Kokemus on minusta se miltä pohjalta voi mitään arvioida, siksi se ei minusta ole monimutkaista, vaikkakin saattaa tuntua että se on jos on tottunut ajattelemaan kaikkea jotenkin "konkreettisena".


Eikö ole melkoisen egoistista ajatella, että maailma on vain sunia varten ja kaikki esineet katoilevat ja ilmestyvät omien ikkujesi mukaan? Eikö olisi paljon yksikertaisempaa että ne ovat olemassa ilman sinuakin?

Minusta tuo että sanot: "Varsinkin kun kaikki aistihavainnot tuntuvat minusta viittaavan aivan päinvastaiseen." nimenomaan todistaa sen tuntemusten merkityksen


Nyt olemme asian ytimessä. KYLLÄ! Tunteiden merkitys egoistisesti on ÄÄRETTÖMÄN merkittävä. Se on juuri jokatapauksessa kaiken keskusta. Se onko kivi olemassa kun et katso sitä on kuitenkin minsta täysin eri kysymys kuin se mikä on tuntemusten merkitys. En minä tuntemusten merkitystä kiellä, mutta minusta tuntuu edeleen perusteettomalta väittää, että kivi katoaa kun sitä ei ajattele. Mikään aistihainto minkä minä tiedän ei viitaa siihen.

- sinusta tuntuu että asiat ovat päinvastoin, mutta loppujen lopuksi sinusta vain tuntuu subjektiivisesti siltä.


Kyllä. Minusta tuntuu subjektiivisesti siltä. Minä vain yritänkin kysellä mikä on se asia joka saa sinut ajattelemaan asiasta eritavalla kuin yli 99,9% prosenttia maailman ihmisistä.

Minusta on eriskummallista ajatella että maailma olisi jotenkin yksiselitteinen/jonkunlainen subjektiivisen kokemuksen alla - enemmin se minusta on vain sitä mitä informaatiota sattuu omaamaan siitä, eli tavallaan minusta sitä informaatiota on loputtomiin.


En ymmärrä yhtään mitä yrität sanoa?

#110 kirjoitettu 15.12.2005 09:26

NORTON kirjoitti:
Nyt ilmeni mielenkiintoinen pointti. Puhuit tuossa yhdessä kohdassa siitä, että hermeneutiikan avulla olisi tarkoitus saada varmaa tietoa maailmasta, kun taas tieteessä hyväksytään epävarmuus.

Asia ei ole kuitenkaan ihan noin. Riippuu paljon siitäkin, että kenen ajattelua seuraa, mutta minun mielestäni esim. heideggerilaisessa hermeneutiikassa ei olla kiinnostuneita ( tai ei ainakaan tarvitse olla kiinnostunut ) maailmasta konkreettisessa mielessä.


Tuosta tuli mieleeni:

"Minusta hermeneuttinen kehä on ajatuksena mielenkiintoinen myös siksi, että sen avulla pystyy käsittelemään asioita, joita ei voi muuten käsitellä. Ihmisen suuntautuminen maailmaan jää ainakin minusta aika käsittämättömäksi asiaksi, jos pyritään turvautumaan vain aivotutkimukseen, biologiaan jne. Nämä tieteet eivät voi koskaan selittää kokemusta sellaisena kuin se ilmenee ihmiselle." - Norton

Hermeneutiikka voi?

Siinä pyritään kyllä tiedon varmuuteen, mutta tämä varmuus perustuu fenomelogiaan ja kokemuksen muodostumisen perusrakenteisiin, jotka mahdollistavat sellaiset asiat kuin tieteen, havainnon ja sen suuntautumisen, yms. Hermeneutiikka ei siis ole tieteen, siinä mielessä kuin sinä sen ilmeisesti ajattelet, kilpailija, vaan se on pohja, jolta kaikki nousee.


Mitä jos Hermeneuttisestä kehästä saatu informaatio on ristiriidassa tietene kanssa? Mitä jos minusta kuu näyttää ympyrältä, mutta tiee sanookin sen olevan pallo?

#111 kirjoitettu 15.12.2005 10:02

NORTON kirjoitti:
Niin, hermeneutiikka ei metodologisessa mielessä ole totuusteoria, tai ainakaan sellaisena kovin kiinnostava.


Kiitos.

Fenomenologia on sitten vielä vähän eri asia. Tuohon kuu-esimerkkiin voisi sanoa, että fenomenologisesti kiekkomaisuus on ihan pätevä havainto, mutta se koskee vain sitä yhtä havaintoa joka on tehty. Jostain toisesta kulmasta havainto voisi olla toinen. Idea on juuri päästä tähän havaintojen rakentumiseen sisään. Se, että millainen se kuu on, on fenomenologisesti yhdentekevä asia.


Kuullostaa hyvältä.

Fenomenologisesti ymmärretyssä hermeneutiikassa taas on kyse havainnon mahdollisuusehtojen tutkimisesta. Tässä on mukana jo tietoteoreettinenkin lataus, sillä on esitetty, että ontologiselle tasolle ei voida päästä muutoin kuin tulkinnan kautta, mutta tätä tulkintaa ohjaa ontologinen taso. Näin ollen hermeneutiikka olisi jonkinlaista hapuilua kohti itseymmärrystä, jota ei voi koskaan täysin saavuttaa, sillä se kehän rakenteen vuoksi on aina askeleen edellä.


Jos pysytellään tuossa itetutkiskelussa ja otetaan vielä ne havainnot tuolla vakavuudella kuin tuossa edellisessä lainauksessani olit tehnyt, niin kuullostaa edeleen hyvältä. Lähinnä siis se, että monet eksistentialistit olettavat esim. jumalan olemassaolon tai olemattomuuden on minusta ehkä lähinnä sitä mitä vastustan eksitentialismissa. Vähän niinkuin kaikkia tietoteoreettisia havaintoja. Tuota "ontologiselle tasolle ei voida päästä muutoin kuin tulkinnan kautta"- lausetta taas pidän enemmänkin premissinä, joten siitä ei sen enempää.

Niin, tuosta maailmasta vielä. Heideggerilainen maailman käsite ei tarkoita samaa kuin tieteellinen, "konkreettiseen maailmaan" viittaava käsite. Se on pikemminkin merkityssuhteiden kokonaisuus, joka rajoittaa meidän ymmärrystämme ja jonka ulkopuolelle me emme voi mennä, mutta jonka piiriä voimme laajentaa. Tässä mielessä esim. tieteen innovaatiot voisi ajatella heideggerilaisen maailman laajentumiseksi siten, että itse konkreettisesta maailmasta ei olla saavutettu mitään uutta tietoa, mutta ihmisen ajattelu merkityssuhteiden osalta on saavuttanut uuden aluevaltauksen siten, että sen itsetietoisuus ja piiri on kasvanut. Monessa mielessä tämä saattaa kuitenkin olla myös ajattelua, ja ihmisen olemista köyhdyttävää, sillä tällaiset innovaatiot ovat myös välineellisen järjen vallan vahvistamista, ja siten toisenlaisen ajattelun epäsuoraa tukahduttamista; maailman moninaisuuden kaventamista "totuuden" nimissä.


Mielenkiintoinen ajatus tuo mielen köyhyys ja rikkaus. Kuullostvat erittäin moraalisilta ja hankalasti määriteltäviltä käsitteiltä?

#112 kirjoitettu 15.12.2005 13:44

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Kokemus on minusta se miltä pohjalta voi mitään arvioida, siksi se ei minusta ole monimutkaista, vaikkakin saattaa tuntua että se on jos on tottunut ajattelemaan kaikkea jotenkin "konkreettisena".


Eikö ole melkoisen egoistista ajatella, että maailma on vain sunia varten ja kaikki esineet katoilevat ja ilmestyvät omien ikkujesi mukaan? Eikö olisi paljon yksikertaisempaa että ne ovat olemassa ilman sinuakin?

Minusta tuo että sanot: "Varsinkin kun kaikki aistihavainnot tuntuvat minusta viittaavan aivan päinvastaiseen." nimenomaan todistaa sen tuntemusten merkityksen


Nyt olemme asian ytimessä. KYLLÄ! Tunteiden merkitys egoistisesti on ÄÄRETTÖMÄN merkittävä. Se on juuri jokatapauksessa kaiken keskusta. Se onko kivi olemassa kun et katso sitä on kuitenkin minsta täysin eri kysymys kuin se mikä on tuntemusten merkitys. En minä tuntemusten merkitystä kiellä, mutta minusta tuntuu edeleen perusteettomalta väittää, että kivi katoaa kun sitä ei ajattele. Mikään aistihainto minkä minä tiedän ei viitaa siihen.

- sinusta tuntuu että asiat ovat päinvastoin, mutta loppujen lopuksi sinusta vain tuntuu subjektiivisesti siltä.


Kyllä. Minusta tuntuu subjektiivisesti siltä. Minä vain yritänkin kysellä mikä on se asia joka saa sinut ajattelemaan asiasta eritavalla kuin yli 99,9% prosenttia maailman ihmisistä.

Minusta on eriskummallista ajatella että maailma olisi jotenkin yksiselitteinen/jonkunlainen subjektiivisen kokemuksen alla - enemmin se minusta on vain sitä mitä informaatiota sattuu omaamaan siitä, eli tavallaan minusta sitä informaatiota on loputtomiin.


En ymmärrä yhtään mitä yrität sanoa?


Siis sitä yritän selittää, että subjektiivisesti koetaan vain informaatiota, joka tuntuu viittaavan johonkin suuntaan, mutta joka ei koskaan ole totta, vaan vain jotain informaatiota (=subjektiivista tietoa). En meinaa että maailma on vain minua varten - meinaan että totuutta ei objektiivisesti ole, koska ihmisen kokemus on se totuus, joka ei koskaan ole objektiivinen. Näin minusta jokainen ihminen toimii, ja luottaa siihen että oma kokemus on se mitä on. En pysty sitä tämän paremmin perustelemaan.

#113 kirjoitettu 15.12.2005 13:54

odkid kirjoitti:

Siis sitä yritän selittää, että subjektiivisesti koetaan vain informaatiota, joka tuntuu viittaavan johonkin suuntaan, mutta joka ei koskaan ole totta, vaan vain jotain informaatiota (=subjektiivista tietoa).


Ei ole koskaan totta? Oletko varma, että se ei ajoittain saattaisi olla totta? Edes jokus vahingossa? Mistä sinä niin päättelet?

Olen aivan samaa mieltä siitä, että me kaikki vain "subjektiivisesti koemme informaatiota" ja että emme voi päästä mitenkään 100% varmasti käsiksi onjektiiviseen informaatioon. Se on kuitenkin täysin eriasia kuin väittää, että objektiivista informaatiota ei ole.

En meinaa että maailma on vain minua varten - meinaan että totuutta ei objektiivisesti ole, koska ihmisen kokemus on se totuus, joka ei koskaan ole objektiivinen.


Mistä voit tietää, että ihmisen kokemus ei voi joskus olla myös totuus? Jos minä esim. uskon, että kivi on olemassa, niin sehän saattaa olla olemassa tai ei. Minä siis olen joko väärässä tai en ole väärässä. On selvää, että en voi tietää onko se varmasti olemassa, mutta se ei tarkoita, että se tarkoittaisi, että se kivi ei silloin voi olla olemassa.

Näin minusta jokainen ihminen toimii, ja luottaa siihen että oma kokemus on se mitä on.


Tässä olen samaa mieltä. Jokainen ihminen on subjektionsa vanki. En vain edelleenkään käsitä miten siitä voi johtaa sen, että se kivi ei ole olemassa.

#114 kirjoitettu 15.12.2005 15:03

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Siis sitä yritän selittää, että subjektiivisesti koetaan vain informaatiota, joka tuntuu viittaavan johonkin suuntaan, mutta joka ei koskaan ole totta, vaan vain jotain informaatiota (=subjektiivista tietoa).


Ei ole koskaan totta? Oletko varma, että se ei ajoittain saattaisi olla totta? Edes jokus vahingossa? Mistä sinä niin päättelet?

Olen aivan samaa mieltä siitä, että me kaikki vain "subjektiivisesti koemme informaatiota" ja että emme voi päästä mitenkään 100% varmasti käsiksi onjektiiviseen informaatioon. Se on kuitenkin täysin eriasia kuin väittää, että objektiivista informaatiota ei ole.

En meinaa että maailma on vain minua varten - meinaan että totuutta ei objektiivisesti ole, koska ihmisen kokemus on se totuus, joka ei koskaan ole objektiivinen.


Mistä voit tietää, että ihmisen kokemus ei voi joskus olla myös totuus? Jos minä esim. uskon, että kivi on olemassa, niin sehän saattaa olla olemassa tai ei. Minä siis olen joko väärässä tai en ole väärässä. On selvää, että en voi tietää onko se varmasti olemassa, mutta se ei tarkoita, että se tarkoittaisi, että se kivi ei silloin voi olla olemassa.

Näin minusta jokainen ihminen toimii, ja luottaa siihen että oma kokemus on se mitä on.


Tässä olen samaa mieltä. Jokainen ihminen on subjektionsa vanki. En vain edelleenkään käsitä miten siitä voi johtaa sen, että se kivi ei ole olemassa.


Sanotaanko että se kiven olemassaolo on minusta täysin sama asia kuin vaikka ajan olemassaolo. Jos ei ole kokemuksellista informaatiota kivestä, niin eihän sitä ole olemassa. Niinkuin ei aikaakaan, ilman kokemusta siitä että aika kulkee. Tätä on näköjään mahdoton selittää esimerkein.

Minusta toteamuksesi: "Olen aivan samaa mieltä siitä, että me kaikki vain "subjektiivisesti koemme informaatiota" ja että emme voi päästä mitenkään 100% varmasti käsiksi onjektiiviseen informaatioon." on nimenomaan todiste siitä, että objektiivisuutta ei meille ihmisille ole, muuta kuin jonain kummallisena olettamuksena, ihme totuuden ideana. Minusta yksittäisen ihmisen kokemuksen merkitys on se ainoa tapa, jokaisen oma totuus.

#115 kirjoitettu 15.12.2005 15:17

odkid kirjoitti:

Jos ei ole kokemuksellista informaatiota kivestä, niin eihän sitä ole olemassa.


Jos meillä ei ole kokemuksellista informaatiota kivestä, niin silloin meillä[/B] ei ole siitä kokemuksellista informaatiota. Miksi siitä seuraisi automaattisesti, että kiveä ei silloin olisi?

Niinkuin ei aikaakaan, ilman kokemusta siitä että aika kulkee.


Jos vaikkapa kivi ei pysty havaitsemaan aikaa, niin ei se tarkoita etteikö aikaa voisi olla olemassa. Vai miksi tarkoittaisi? Toki kiven näkökulmasta aika on melkoisne merkityksetön asia jos se ei sitä havaitse, mutta ei se tarkoita, etteikö aikaa voisi olla olemassa.

Minusta toteamuksesi: [I]"Olen aivan samaa mieltä siitä, että me kaikki vain "subjektiivisesti koemme informaatiota" ja että emme voi päästä mitenkään 100% varmasti käsiksi onjektiiviseen informaatioon." on nimenomaan todiste siitä, että objektiivisuutta ei meille ihmisille ole, muuta kuin jonain kummallisena olettamuksena, ihme totuuden ideana.


Tässä olen samaa mieltä. Se on olettamus. Mutta yhtälailla on olettamus, että objektiivista maailmaa ei olisi. Sitä sotket keskenään käsitteen mitä on ja mitä voit tietää olevan.

Sitä et voi tietää onko kivi olemassa vai ei. Siitä ei voi vetää sellaista johtopäätöstä, että kivi ei ole sen kummemin kuin sellaista johtopäätöstä, että kivi olisi.

Esimerkki:

Oletetaan, että kivi on olemassa. Lasse ei ole koskaan nähnyt kiveä. Hän ei siis voi mitenkään tietää onko kivi olemassa. Miksi siitä seuraisi automaattisesti, että kiveä ei olisi olemassa? Tietenkään kiveä ei ole olemassa lässen ajatuksissa, mutta se ei tarkoita, etteikö kivi voisi silti olla olemassa. Eikö?

Minusta yksittäisen ihmisen kokemuksen merkitys on se ainoa tapa, jokaisen oma totuus.


Kyllä, mutta miten se on liittyvinään siihen, että objektiivista maailmaa ei ole? Kyllähän se kivi saattaa olla olemassa, vaikka me emme voisikaan saada 100% varmaa tietoa sen olemassaolosta?

#116 kirjoitettu 15.12.2005 15:30

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Jos ei ole kokemuksellista informaatiota kivestä, niin eihän sitä ole olemassa.


Jos meillä ei ole kokemuksellista informaatiota kivestä, niin silloin meillä[/B] ei ole siitä kokemuksellista informaatiota. Miksi siitä seuraisi automaattisesti, että kiveä ei silloin olisi?

Niinkuin ei aikaakaan, ilman kokemusta siitä että aika kulkee.


Jos vaikkapa kivi ei pysty havaitsemaan aikaa, niin ei se tarkoita etteikö aikaa voisi olla olemassa. Vai miksi tarkoittaisi? Toki kiven näkökulmasta aika on melkoisne merkityksetön asia jos se ei sitä havaitse, mutta ei se tarkoita, etteikö aikaa voisi olla olemassa.

Minusta toteamuksesi: [I]"Olen aivan samaa mieltä siitä, että me kaikki vain "subjektiivisesti koemme informaatiota" ja että emme voi päästä mitenkään 100% varmasti käsiksi onjektiiviseen informaatioon." on nimenomaan todiste siitä, että objektiivisuutta ei meille ihmisille ole, muuta kuin jonain kummallisena olettamuksena, ihme totuuden ideana.


Tässä olen samaa mieltä. Se on olettamus. Mutta yhtälailla on olettamus, että objektiivista maailmaa ei olisi. Sitä sotket keskenään käsitteen mitä on ja mitä voit tietää olevan.

Sitä et voi tietää onko kivi olemassa vai ei. Siitä ei voi vetää sellaista johtopäätöstä, että kivi ei ole sen kummemin kuin sellaista johtopäätöstä, että kivi olisi.

Esimerkki:

Oletetaan, että kivi on olemassa. Lasse ei ole koskaan nähnyt kiveä. Hän ei siis voi mitenkään tietää onko kivi olemassa. Miksi siitä seuraisi automaattisesti, että kiveä ei olisi olemassa? Tietenkään kiveä ei ole olemassa lässen ajatuksissa, mutta se ei tarkoita, etteikö kivi voisi silti olla olemassa. Eikö?

Minusta yksittäisen ihmisen kokemuksen merkitys on se ainoa tapa, jokaisen oma totuus.


Kyllä, mutta miten se on liittyvinään siihen, että objektiivista maailmaa ei ole? Kyllähän se kivi saattaa olla olemassa, vaikka me emme voisikaan saada 100% varmaa tietoa sen olemassaolosta?


No niin. Tässäpä se nimenomaan tulee - ajattelen vain niin että on suhteellisen turhaa miettiä sitä mitä ei voi koskaan saavuttaa tässä ja nyt - siis objektiivisuutta. Siksipä en oikein ymmärrä sitä että miten se mitä voin tietää ja se mitä on olisivat jotenkin erillään, minusta se mitä voin tietää on se mitä on. Kivi ei ole olemassa kun Lasse ei siitä tiedä, toisin sanoen sitä ei ole Lasselle olemassa. Sitä yritän tässä sanoa.

#117 kirjoitettu 15.12.2005 16:44

odkid kirjoitti:

No niin. Tässäpä se nimenomaan tulee - ajattelen vain niin että on suhteellisen turhaa miettiä sitä mitä ei voi koskaan saavuttaa tässä ja nyt - siis objektiivisuutta.


Hienoa. Nyt päästiin asiaan. On ihan eriasia ajatella, että jokin tieto on turhaa, kuin, että sitöä tiedon kohdetta ei ole. Miksety myönnä, että on irrelevanttia, että onko kiveä olemassa, kuin että kiellät sen olemassaolon?

Siksipä en oikein ymmärrä sitä että miten se mitä voin tietää ja se mitä on olisivat jotenkin erillään, minusta se mitä voin tietää on se mitä on.


Sitä ei voida tietää 100% varmasti. Toisaalta taas mitä järkeä sinun on nousta aamulla vuoteesta, kun et voi tietää onko sitä lattiiaa olemassa jolle nouset? Mitä järkeä sinun on näpytellä näppäimistöä vastatakseni minulle, kun et voi tietää 100% varmasti onko sitä näppäimistöä olemassa?

Kivi ei ole olemassa kun Lasse ei siitä tiedä, toisin sanoen sitä ei ole Lasselle olemassa. Sitä yritän tässä sanoa.


Tästä minä olen erimieltä. Oletetaan, että minä kerron Lasselle heittäväni häntä kivellä. Sitten Lasse kääntyy, eikä siis näe kiveä, jota hänelle ei ole olemassakaan. Sitten heitän kiven lassen päähän. Kivi ilmetyy taas Lassen tietoisuuteen. Voit näsäviisastella mitä tahdot kiven olemassaolosta, mutta käytännössä et kuitenkaan toivo, että sinua heitettäisiin Lassen tavoin kivellä. En usko sinua, kun väität, että ei ole väliä onko objektiivisuutta olemassa vai ei.

#118 kirjoitettu 15.12.2005 21:07

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

No niin. Tässäpä se nimenomaan tulee - ajattelen vain niin että on suhteellisen turhaa miettiä sitä mitä ei voi koskaan saavuttaa tässä ja nyt - siis objektiivisuutta.


Hienoa. Nyt päästiin asiaan. On ihan eriasia ajatella, että jokin tieto on turhaa, kuin, että sitöä tiedon kohdetta ei ole. Miksety myönnä, että on irrelevanttia, että onko kiveä olemassa, kuin että kiellät sen olemassaolon?

Siksipä en oikein ymmärrä sitä että miten se mitä voin tietää ja se mitä on olisivat jotenkin erillään, minusta se mitä voin tietää on se mitä on.


Sitä ei voida tietää 100% varmasti. Toisaalta taas mitä järkeä sinun on nousta aamulla vuoteesta, kun et voi tietää onko sitä lattiiaa olemassa jolle nouset? Mitä järkeä sinun on näpytellä näppäimistöä vastatakseni minulle, kun et voi tietää 100% varmasti onko sitä näppäimistöä olemassa?

Kivi ei ole olemassa kun Lasse ei siitä tiedä, toisin sanoen sitä ei ole Lasselle olemassa. Sitä yritän tässä sanoa.


Tästä minä olen erimieltä. Oletetaan, että minä kerron Lasselle heittäväni häntä kivellä. Sitten Lasse kääntyy, eikä siis näe kiveä, jota hänelle ei ole olemassakaan. Sitten heitän kiven lassen päähän. Kivi ilmetyy taas Lassen tietoisuuteen. Voit näsäviisastella mitä tahdot kiven olemassaolosta, mutta käytännössä et kuitenkaan toivo, että sinua heitettäisiin Lassen tavoin kivellä. En usko sinua, kun väität, että ei ole väliä onko objektiivisuutta olemassa vai ei.


Ei ole pakko uskoakaan minua ja objektiivisuuden kieltävää ajatteluani, en ole missään vaiheessa pyytänyt sinua uskomaankaan.
Okei, ei minulle oikeasti ole väliä että heitetäänkö minua sillä kivellä josta minulla ei ole tietoa, kun en siitä voi tietää. Sama kuin kävelisi päivät väistellen luoteja, jos vaikka joku ampuu jonain päivänä.
Sitä paitsi kun kerrot Lasselle kivestä, hänellä on informaatiota siitä, jolloinka kivi on olemassa Lasselle. Minusta on täysin sama ajatella onko jokin tieto täysin turhaa vai onko se olemassa, minusta turha tieto on täysin olematonta tietoa (=ei tietoa).

Ja sekin että kirjoitan näppäimistöllä ei tosiaan ole 100% varmaa, siksipä vain uskon siihen että näppäimistö on toiminut ennenkin, se on ollut olemassa minulle ennenkin, mutta milloin tahansa se voi vaikka mennä paskaksi. Tai voin vain luulla kirjoittavani sillä. Ja herään aamulla siihen uskomukseeni että lattia on allani kun nousen olettamastani sängystä jne.

#119 kirjoitettu 16.12.2005 15:22

odkid kirjoitti:

Minusta on täysin sama ajatella onko jokin tieto täysin turhaa vai onko se olemassa, minusta turha tieto on täysin olematonta tietoa (=ei tietoa).


Väität siis, että on turhaa tietoa, että onko objektiivista kiveä olemassa vai ei. Ymmärrän. Miksi sitten sanot, että sitä ei ole? Mikset sano, että on irrelevanttia onko kiveä objetiivisesti olemassa? Miksi esität vaittämiä aiheesta joka on sinusta turhaa? Miksi vielä puollustelet niitä väittämiä täällä vaikka se on sinusta turhaa?

Ja sekin että kirjoitan näppäimistöllä ei tosiaan ole 100% varmaa, siksipä vain uskon siihen että näppäimistö on toiminut ennenkin, se on ollut olemassa minulle ennenkin, mutta milloin tahansa se voi vaikka mennä paskaksi.


Näinhän se on. Minä kuitenkin väitän, että vain huijaat itseäsi kun väität, että objektiivisesti sitä näppäimistöä ei ole siinä. Kuitenkin kun palaat kotiin oletat sen näppämistön olevan siinä.

En meinaa että maailma on vain minua varten - meinaan että totuutta ei objektiivisesti ole, koska ihmisen kokemus on se totuus


Miksi ihmisen kokemus olisi suurempi totuus kuin se kivi? Toki se sinun näkökulmastasi varmasti on, mutta mikset vain sano, että sinun kannaltasi oma kokemus on tärkeintä. Misi sitä pitää myös väittää ainoaksi totuudeksi?

#120 kirjoitettu 16.12.2005 18:40

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Minusta on täysin sama ajatella onko jokin tieto täysin turhaa vai onko se olemassa, minusta turha tieto on täysin olematonta tietoa (=ei tietoa).


Väität siis, että on turhaa tietoa, että onko objektiivista kiveä olemassa vai ei. Ymmärrän. Miksi sitten sanot, että sitä ei ole? Mikset sano, että on irrelevanttia onko kiveä objetiivisesti olemassa? Miksi esität vaittämiä aiheesta joka on sinusta turhaa? Miksi vielä puollustelet niitä väittämiä täällä vaikka se on sinusta turhaa?

Ja sekin että kirjoitan näppäimistöllä ei tosiaan ole 100% varmaa, siksipä vain uskon siihen että näppäimistö on toiminut ennenkin, se on ollut olemassa minulle ennenkin, mutta milloin tahansa se voi vaikka mennä paskaksi.


Näinhän se on. Minä kuitenkin väitän, että vain huijaat itseäsi kun väität, että objektiivisesti sitä näppäimistöä ei ole siinä. Kuitenkin kun palaat kotiin oletat sen näppämistön olevan siinä.

En meinaa että maailma on vain minua varten - meinaan että totuutta ei objektiivisesti ole, koska ihmisen kokemus on se totuus


Miksi ihmisen kokemus olisi suurempi totuus kuin se kivi? Toki se sinun näkökulmastasi varmasti on, mutta mikset vain sano, että sinun kannaltasi oma kokemus on tärkeintä. Misi sitä pitää myös väittää ainoaksi totuudeksi?


En yritä puolustella väittämiäni, yritän vain selittää miten ajattelen, että ymmärtäisit miten ajattelen (olen käsittänyt että se kiinnostaa sinua kun esität hyvin mietittyjä kriittisiä huomioita ajattelustani). Koska ajattelen että tämä kokemus mitä koen on ainoa mihin voin loppujen lopuksi luottaa, niin kyllä periaatteessa hyväksynkin sen jonkunlaiseksi totuudeksi, sen että kokemus on ainoa merkityksellinen tapa saada tietoa. Se onkin jonkinlainen ongelma, mutta minusta huomattavasti vähemmän ongelmia tuottavaa on tämä kuin johonkin objektiiviseen luottaminen. Toisaalta tämä kokemuskaan ei ole mikään objektiivinen totuus, vaan alati muuttuva, joku tai oikeastaan ainoa mitä minulla loppujen lopuksi on.

En puolustele enää omaa näkökantaani koska siihen en oikein näe mitään syytä. Ajattelen vain näin, koska minusta se on yksinkertaisin tapa. En edelleenkään ymmärrä yhtään miksi pitäisi ajatella objektiivisia totuuksia, kun niitä ei vain yksinkertaisesti tunnu olevan.