Mikseri.net

#802 kirjoitettu 01.04.2022 12:09

Propagandasta koen tarvetta kirjoittaa lisää, kun olen viime viikkoina katsellut paljon sekä ukrainalaisia että venäläisiä kanavia (jälkimmäisistä enimmäkseen opposition, koska mielenterveyteni ei kestä kovin kauaa Venäjän valtionmedioiden sumutusta).

Putinistisen propagandan vaikutus venäläisiin (ja sitä kautta nyky-Venäjään valtiona) on oikeasti todella kauhea, eikä sitä kannata aliarvioida. Siellä kerrotaan monet asiat täysin päinvastaisesti kuin länsimedioissa - esimerkiksi, että Mariupolin tuhosivat ukrainalaiset. Se kuulostaa meiltäpäin katsottuna naurettavalta, mutta kymmenet miljoonat venäläiset todella uskovat siihen ja kannattavat Putinia vankalla, sotaisalla asenteella.

Yksi absurdi mutta erittäin huolestuttava seikka on, että Putinin propagandistit painottavatkin Venäjän ja lännen näkevän asiat täysin eri näkökulmista, ja että "länsi ei tule koskaan ymmärtämään Venäjää". Käyttäen Mariupolin tilannetta esimerkkinä, asia tosiaan on juuri noin: meidän näkökulma perustuu sille tiedolle, että Mariupolin tuhosivat venäläiset; vastaavasti venäläisistä merkittävä osa uskoo että ukrainalaiset olivat tuhojen takana, sen perusteella mitä heille kerrotaan putinistisissa valtionmedioissa.
Lopputuloksena on se, että venäläinen yleisö suurilta osin sulkeutuu kaikelta muulta tiedolta paitsi putinistiselta propagandalta.

Eli Orwellin "1984"-romaanin kaltainen dystopia on jälleen toteutunut Venäjällä - ja se on yksi avainseikoista siinä, miten tulisi arvioida nyky-Venäjän luonnetta ja toimia valtiona.
Siksi suosittelen jälleen että jokainen ketä asia oikeasti kiinnostaa, katsoisi myös venäläisiä ja ukrainalaisia kanavia. Tulkkaukseen saa apua venäjää ja/tai ukrainaa osaavilta, joita on lähes varmasti jokaisella tutun tuttuina.

Venäläisen opposition kanavat lienevät helpoin reitti, koska niiden toimittajat haastattelevat myös ukrainalaisia ja ajoittain debunkkavat ainakin joitakin venäläisen valtionmedian tarinoita. Tässä jälleen muutama linkki:

Popular Politics: https://www.youtube.co...
Navalny Live: https://www.youtube.co...
Meduza: https://www.youtube.co...

Näiden kanavien videoiden kuvauksissa on monesti nimiä ja linkkejä joiden kautta voi löytää lisää toimittajia ja kanavia.


***

Sanottakoon myös sen verran, että mielessäni on käynyt projekti jossa suomennettaisiin (tekstitettäisiin?) edes joitakin Venäjän ja Ukrainan medioiden materiaaleja. Näin voitaisiin välittää suomenkieliselle yleisölle paremmin kulttuuritaustoja ja muita seikkoja - kuten propagandan otetta venäläisistä - jotka ovat yhtä tärkeitä kuin se, montako tankkia on tuhottu yms.

En tiedä onko tällaista projektia olemassa ennestään. Toivon että on - mutta jos ei ole, ja joku samaa pohtinut venäjää ja/tai ukrainaa osaava huomaa tämän viestin, niin olen kiinnostunut sellaiseen projektiin osallistumaan. Resurssini ovat hyvin rajalliset ja kielitaitoni ei ole lähelläkään ammattitulkkeja, mutta saatan kyetä tavalla tai toisella auttamaan, ainakin hetkellisesti. Saa laittaa yksityisviestiä jos moinen kiinnostaa.

#803 kirjoitettu 01.04.2022 12:15

joopa, aika huoletuttavaa on se, että Puten kannatus olisi sikäläisen riippumattoman (onko se sitä enää?) tutkimuslaitoksen tekemässä gallupissa yli 80% kun se ennen sotaa oli n. 70%. Propaganda näyttää tosiaankin purevan, jos tutkimus on aidosti ja oikein tehty.

#804 kirjoitettu 01.04.2022 12:23

Tätä uutista olen ihmetellyt:

IS:" 7:38
Belgorodin aluekuvernööri: Ukraina hyökkäsi polttoainevarastoon Venäjän Belgorodissa

Belgorodin aluekuvernööri väittää Ukrainan armeijan helikoptereiden hyökänneen polttoainevarastoon Belgorodin kaupungissa. Belgorod sijaitsee Länsi-Venäjällä, lähellä Ukrainan rajaa. Asiasta kertoo Reuters.

Kuvernöörin mukaan varasto syttyi palamaan ja kaksi ihmistä on loukkaantunut. Kaupungin asukkaita on kuvernöörin mukaan evakuoitu.

Tietoja ei ole vahvistettu riippumattomista lähteistä."
************
Palosta on useita videoita, mutta vain yhdessä näkyy hämärässä matalalla lentävä helikopteri josta ei pysty kyllä päättelemään mistä maasta se on peräisin vai onko peräti jostain videopelistä.

Syy, miksi ihmettelen tätä on se, ettei Ukrainan armeija ole ainakaan vielä ottanut iskua piikkiinsä. Laivan tuhonneesta ohjusiskusta ei kulunut kuin hetki kun armeija ilmoitti twiitissä sen omaksi ohjusiskukseen. Mutta katsotaan, tuleeko tähän vahvistusta vai ei.

#805 kirjoitettu 01.04.2022 12:41

AnttiJ kirjoitti:
Olen lukenut nyt noin kuukauden IS:n uutisfeediä, enkä ole törmännyt ensimmäiseenkään "viihteelliseen" sotaa koskevaan uutiseen. Niitä ei tehdä urheilu- tai viihdetoimituksessa, vaan uutistoimituksessa. Ei viihdetoimitus laadi säätiedotuksiakaan, vaikka nekin sieltä löytyvät. Laittakaa vinkkiä heti, jos törmäätte sodasta tehtyyn viihteen muotoon puettuun uutiseen, niin voin nähdä sen vaivan että pistän päätoimittajalle viestiä asiasta.

Uutistoimituksen kannalta on tietysti ikävää, että saman brändin kaikkein tunnetuin ja puhutuin osio eli viihdetoimitus leimaa kaikkia saman logon alla toimivia yksiköitä. Vähän sama kuin tietyn futisjoukkueen kaikkia pelaajia pidettäisiin hyökkääjinä.

Mutta jokainen käyttää niitä lähteitä kuin hyväksi näkee. Itse en ole havainnut toistaiseksi mitään ongelmia ja uskon, ettei niitä tule löytymäänkään.

Minä vedin kauan sitten sen henkilökohtaisen linjan, etten yksinkertaisesti ota riskiä kummankaan iltapäivälehden kanssa. Edelleenkin kun näen lööppejä kaupassa (toisinaan luettuani saman uutisen jo muualta) niin yleensä koen kummatkin kärjistetyiksi tavalla tai toisella. Vähintäänkun muotoseikat tuntuvat usein sellaisilta etten koe intoa lukea lööppien takana olevaa tekstiä.

Olen itseasiassa melko varma että en kuulu ko. julkaisujen kohderyhmään juuri millään tavalla.

Sen verran täytyy sanoa, että sinun suosituksesi ansiosta saatan jossain vaiheessa tarkistaa kantaani Ilta-Sanomien uutistoimituksen suhteen.

#806 kirjoitettu 01.04.2022 13:19

katai kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Olen lukenut nyt noin kuukauden IS:n uutisfeediä, enkä ole törmännyt ensimmäiseenkään "viihteelliseen" sotaa koskevaan uutiseen. Niitä ei tehdä urheilu- tai viihdetoimituksessa, vaan uutistoimituksessa. Ei viihdetoimitus laadi säätiedotuksiakaan, vaikka nekin sieltä löytyvät. Laittakaa vinkkiä heti, jos törmäätte sodasta tehtyyn viihteen muotoon puettuun uutiseen, niin voin nähdä sen vaivan että pistän päätoimittajalle viestiä asiasta.

Uutistoimituksen kannalta on tietysti ikävää, että saman brändin kaikkein tunnetuin ja puhutuin osio eli viihdetoimitus leimaa kaikkia saman logon alla toimivia yksiköitä. Vähän sama kuin tietyn futisjoukkueen kaikkia pelaajia pidettäisiin hyökkääjinä.

Mutta jokainen käyttää niitä lähteitä kuin hyväksi näkee. Itse en ole havainnut toistaiseksi mitään ongelmia ja uskon, ettei niitä tule löytymäänkään.

Minä vedin kauan sitten sen henkilökohtaisen linjan, etten yksinkertaisesti ota riskiä kummankaan iltapäivälehden kanssa. Edelleenkin kun näen lööppejä kaupassa (toisinaan luettuani saman uutisen jo muualta) niin yleensä koen kummatkin kärjistetyiksi tavalla tai toisella. Vähintäänkun muotoseikat tuntuvat usein sellaisilta etten koe intoa lukea lööppien takana olevaa tekstiä.

Olen itseasiassa melko varma että en kuulu ko. julkaisujen kohderyhmään juuri millään tavalla.

Sen verran täytyy sanoa, että sinun suosituksesi ansiosta saatan jossain vaiheessa tarkistaa kantaani Ilta-Sanomien uutistoimituksen suhteen.


Kiitos, ettet vetänyt asiasta herneitä nenään. En minäkään kuulu kummankaan lltapäivälehden kohderyhmään, mutta tuleehan IS:a silloin tällöin vilkaistua kun eläkeläisellä on tuota aikaa.

#807 kirjoitettu 01.04.2022 15:03

IT kirjoitti:
Noista iltapäivälehdistä ja "uutisista" sen verran, että pitäisköhän alkaa kutsumaan niiden uutisia "juutisiksi"?

"Juutinen" kun olisi sellainen juu, juu, juoruileva uutinen...


Josko sovitaan siitä, että käytetään tuota vain "Viihdejuutisten" yhteydessä, niin ei leimailla vakavasti siihen oikeaan uutistyöhönsä suhtautuvia ihmisiä. Kaikki näet eivät ole ritatainoloita, ja tiedän mistä puhun.

#808 kirjoitettu 01.04.2022 15:19

IT kirjoitti:
laakkonen kirjoitti:

Olisit alkanut toimittajaksi. Eikä tämä edes ollut kettuilua. Varmaan hakkaisit nämä nyky-toimittelijat 10-0


Joo, melkein siis rupesinkin, mutta oikeastaan tossa hommassa kävi mulle niin, että tuon radiokoulutusvuoden aikana innostuin yhteiskunnallisista asioista, ja tämän koulutuksen jälkeen hakeuduinkin yliopistolle yhteiskuntatieteitä lukemaan...

Mutta kyllä meidän koulusta tuolta vuodelta osa porukkaa ihan oikeasti päätyi radioon taikka TV:seen toimittajiksi, ja on mulla myös yksi lukioajan tuttu, joka kävi Valtsikkaa samaan aikaan kuin mä, ja josta tuli urheilutoimittaja...


Minäkin itse asiassa tein journalistiikan appron Korpilahden Alkio-Opistolla 1994-95.
Siitä vuosikurssista tietääkseni peräti yksi opiskelija haki ja pääsi seuraavana vuonna lukemaan journalistiikkaa yo:lle. Muutama meni opiskelemaan Tartoon, jonne pääsi ilman pääsykokeita elelemään leveästi Suomen opintotuella. Pari likkaa meni suoraan isoimpaan paikallisradioon.

Mietin kyllä opintojen jatkamista sivuaineena sitten yo:lla, mutta muistaakseni sitä opintooikeutta ei ihan niin vaan saatu, tai sitten ajattelin että liikaa duunia kun kävin opintojen ohella töissä.

Jompi kumpi

Se oli sekavaa aikaa...

#809 kirjoitettu 01.04.2022 15:21

Venäläisten pikamarssi pakomatkalle jatkuu Kiovan itäpuolella. Joukot olivat pari päivää sitten 30 - 50 km:n päässä pääkaupungista, mutta nyt etäisyyttä alkaa olla lähemmäs 100 km.

Tuossa tahdissa ei ehdi kuin juosta ja väistellä takaa-ajajien ammuksia; kaivautuminen ja puolustautuminen puhumattakaan vastaiskusta taitavat jäädä haaveeksi.

#810 kirjoitettu 01.04.2022 15:23

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
IT kirjoitti:
Noista iltapäivälehdistä ja "uutisista" sen verran, että pitäisköhän alkaa kutsumaan niiden uutisia "juutisiksi"?

"Juutinen" kun olisi sellainen juu, juu, juoruileva uutinen...


Josko sovitaan siitä, että käytetään tuota vain "Viihdejuutisten" yhteydessä, niin ei leimailla vakavasti siihen oikeaan uutistyöhönsä suhtautuvia ihmisiä. Kaikki näet eivät ole ritatainoloita, ja tiedän mistä puhun.


Juu... Juu.. Juutinen...

Siis näitä viihdeuutisia ja lööppejä juuri tarkoitinkin...


Olkoot ne siis tästä eteenpäin viihdejuutisia.

#811 kirjoitettu 01.04.2022 17:21 Muok:01.04.2022 17:35

Venäläisen logiikan riemuvoitto:

--------------------

IS:"Kreml: Isku Belgorodin polttoainevarastoon hankaloittaa rauhanneuvotteluita

Kremlin tiedottaja Dmitri Peskovin mukaan Ukrainan väitetty isku venäläiskaupunki Belgorodissa sijainneeseen polttoainevarastoon ei luo miellyttäviä edellytyksiä jatkaa rauhanneuvotteluja Ukrainan kanssa, kertoo Reuters.

Venäjä väittää Ukrainan armeijan helikoptereiden iskeneen perjantaina polttoainevarastoon Belgorodissa Länsi-Venäjällä. Ukraina ei ole vahvistanut iskua.

Peskov sanoi viranomaiset yrittävät järjestää polttoaineen toimitusketjun uudelleen välttääkseen Belgorodin energiatoimitusten keskeytymisen.
**************
Ukraina ei ole myöntänyt eikä kieltänyt iskua öljysäiliöihin, joten aiheuttaja on toistaiseksi epäselvä.

Yksi isku Venäjän alueella olevaan polttoainesäiliöön vaikeuttaa neuvotteluja mutta venäläisten iskut Ukrainaan moneenkin öljyn varastointipaikkaan ja siviilien pommittaminen ilmeisesti eivät vaikeuta vaan suorastaan kai parantavat neuvotteluilmapiiriä.

Röyhkeys on kyllä huipussaan vaan voihan olla, että lopussa nauraakin ihan joku muu.

-------------------

Carl Bild IS:n haastattelussa:

"Bildt kertoo käyttäneensä runsaasti aikaa Vladimir Putinin kommenttien lukemiseen ja ilmoittaa ”lukeneensa kaiken” mitä tämä on sanonut.

–?Hän on suorittamassa historiallista tehtävää ja on hyvin päättäväinen, voisi sanoa että pakkomielteinen. Sellaista tilannetta, jossa hän lopettaa sodan ja sanoo hävinneensä, ei tulla näkemään. Todennäköisempää on että hän kiihdyttää sotaa kuin toteaa, ettei pystynyt saavuttamaan tavoitteitaan. Uskon että olemme menossa kohti vielä vaikeampia aikoja, Bildt varoittaa."
***********
Myös Bild on tullut siihen päätelmään, että Putte on oikomassa geopoliittista vääryyttä. Sille tuo sotiminen on minustakin näyttänyt, vaikka muitakin syitä (en nyt taas ala toistaa niitä) Kremlistä on esiin heitelty; osa on mitä ilmeisimmin tarkoitettu tavallisille venäläisille jotta "operaatioon" saataisiin yleinen hyväksyntä.

"Kansanmurhaa suorittavat natsit" saattaa sikäläiseen korvaan kuulostaa oikeinkin hyväksyttävälle syylle vaikka esim. minua se täysin absurdina naurattaisikin jos ei olisi tosi kyseessä.

#812 kirjoitettu 01.04.2022 19:15 Muok:01.04.2022 20:42

AnttiJ kirjoitti:

Noita erilaisia viestejä on tullut niin monen kylän ja pienemmän kuapungin osalta, että taitaapi pitää tuokin paikkansa. Se vaan jaksaa ihmetyttää miksi venäläiset jättävät käyttökelpoista kalustoa ja sotatarvikkeita jälkeensä poistuessaan paikalta. Jos ei ole löpöä tai on joku muu syy miksei kaikkea saada mukaan, niin on se kumma ettei kalustoa tuhota.



Putte yrittää näyttää USAlle ja Presidentti Teleprompterille että osataan sitä meilläkin.

#813 kirjoitettu 01.04.2022 20:27

art074 kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Noita erilaisia viestejä on tullut niin monen kylän ja pienemmän kuapungin osalta, että taitaapi pitää tuokin paikkansa. Se vaan jaksaa ihmetyttää miksi venäläiset jättävät käyttökelpoista kalustoa ja sotatarvikkeita jälkeensä poistuessaan paikalta. Jos ei ole löpöä tai on joku muu syy miksei kaikkea saada mukaan, niin on se kumma ettei kalustoa tuhota.



Putte yrittää näyttää USAlle ja Presidentti Teleprompterille että osataan sitä meilläkin.


Noin sen täytyy olla ...

#814 kirjoitettu 01.04.2022 22:39 Muok:01.04.2022 22:47

Tänään jäi mieleen oppositiomielisen venäläisen tutkijan Kamil Galeevin kommentti Venäjän voitonpäivän mahdollisesta merkityksestä sodalle. Linkki: https://youtu.be/Cp5gG... , automaattikäännös on täynnä virheitä tavalliseen tapaan.

Venäjällä juhlitaan 9. toukokuuta Neuvostoliiton voittoa Natsi-Saksasta ( https://fi.wikipedia.o... ). Galeev veikkaa että Putin tarvitsee tuolle päivämäärälle jonkun merkittävän symbolisen saavutuksen Ukrainassa, ja arvioi että Ukrainan kaakossa olevien alueiden valtaaminen ei olisi riittävä "voitto" putinisteille. Galeev epäilee että jos ei muulla keinoin tule merkittäviä tuloksia ko. päivämääränä juhlittavaksi, niin Putin voi käyttää taktisia ydinaseita.

***

Itsekin odottaisin jotain merkittävää liikettä/elettä/tms. Venäjältä tuohon päivään mennessä. Ydinaseisku Kiovaan tms. kuulostaa liialliselta, mutta niin kuulosti koko sotakin. Vähimmillään tulee varmasti tapahtumaan ainakin se, että Putin julistaa kotiyleisölleen jonkinlaista menestystä "operaatiossa".

Mieleen tulee myös se, että (jos oikein muistan) Hitler lupasi kannattajilleen voittojen lisäksi taistelua ja vaikeita aikoja. Jos Putin ei nyt saa muuta vaihtoehtoa, niin veikkaan että tekee samoin: lupaa venäläisille voittojen sijaan (tai niiden lisäksi) kärsimyksen aikoja, joista syyttänee Ukrainaa ja länttä. Pakotteet kun alkavat vaikuttaa voimakkaammin tuohon päivään mennessä, ja todennäköisesti vaativat lisää selittelyä.


***

Täytyy nyt sanoa sekin, että mitä enemmän olen katsonut ja ymmärtänyt sodan arkea, sitä epämielekkäämmältä alkaa tuntua tällaisten veikkausten kirjoittaminen. Siinä on kyllä järkeä niin psyykkisen kuin muunlaisenkin valmistautumisen näkökulmasta - kun vaihtoehtoja on ennakoitu, niin voi kenties selvitä vähemmällä shokilla kun jokin niistä tapahtuu. Toisaalta taas tuntuu jotenkin epäinhimilliseltä (ellei jopa psykopaattiselta) kirjoittaa tämänkaltaisia postauksia kun kyseessä on todellisuus eikä fiktiosarjan seuraava jakso.

#815 kirjoitettu 01.04.2022 23:46

katai kirjoitti:
Toisaalta taas tuntuu jotenkin epäinhimilliseltä (ellei jopa psykopaattiselta) kirjoittaa tämänkaltaisia postauksia kun kyseessä on todellisuus eikä fiktiosarjan seuraava jakso.


ei tarvi kyllä Netflixiä enää kun Kremlistä tulee puhdasta tragediaa, jännitystä, kauhua ja nyt vielä sci-fi:ä etnisistä bioaseista viimeisimpänä ensi-iltana.

Biden/Harris-duo puolestaan ovat komedian lahja josta on riemua aina kun julkisesti erehtyvät esiintymään.

Ei muuta kuin leuka rintaan ja kohti uusia psykooseja...

#816 kirjoitettu 02.04.2022 08:07

Erilaisia asiantuntijoiden arvioita on lehdissä, joissa pohditaan mitä voi tapahtua, jos Suomi hakee NATOjäsenyyttä. Kansan olisi hyvä tietää etukäteen, miten aiotaan toimia, jos Venäjä kerää joukot rajalle ja uhkaa hyökätä, mikäli Suomi hakee jäsenyyttä. Jätetäänkö kuitenkin hakemus ja aletaan sotia? NATOllehan ei kelpaa jäseneksi sellainen valtio, joka on sodassa. Joten hakemus pannaan tuossa tilanteessa mappi Ö:hön. Venäjällä riittää joukkoja ja aseita, vaikka Ukrainassa soditaankin, kun komennetaan liikekannallepano.

#817 kirjoitettu 02.04.2022 08:26 Muok:02.04.2022 08:28

Tämäpä se dilemma juuri on. Jos Venäjä kerää joukot rajalle niin se voi hyökätä jätimmepä anomuksen tai emme. Ei Ukrainakaan mitään virallista anomusta ole jättänyt.

Mitä vahvempi Venäjän sotillaallinen asema on, sen todennäköisemmin se hyökkää. Nyt sen armeija on paljon heikompi kuin kuukausi sitten, vaan miten on asian laita esim. kahden vuoden päästä? Veikkaan, että olemme silloin vieläkin huonommassa jamassa jos joukkojen kerääminen Venäjän puolella alkaa.

Kannattaa nyt ottaa vakavasti huomioon sekin vaihtoehto, ettei koko Nato-kysymys ole hyökkäyksen todellinen peruste, vaan ainoastaan omille syötetty tekosyy. Nato on edelleen puolustusliitto, ja kyllä Putte sen tietää erittäin hyvin. Jos kyse on "geopoliittisen vääryyden oikaisemisesta", kuten pahasti näyttää, ei jollain hakemuslomakkeella ole mitään painoarvoa pohdittaessa hyökkäystä.

Tähän sopiikin jatkoksi Moskovan yliopiston edustajan Andrei Sidorovin äsken julkaistu ajatelma siitä, että "ainoastaan voima takaa suvereniteetin". Tosin tähän sisältyi se olettamus, että Venäjä voittaa Ukrainan "operaation jälkeen". Kuinkahan Sidorovin suu pannaan jos Putte ottaakin kärsäänsä operaatiossaan tarpeeksi huolella kuten juuri tällä hetkellä näyttää. Senhän pitäisi olla paha uhka Venäjän suvereniteetille.

#818 kirjoitettu 02.04.2022 08:43 Muok:02.04.2022 08:47

Kadyrovin eliittijoukot, jotka näyttävät kulkevan "Tik-Tok"-armeijan nimellä, ovat tehneet muutamia videopostauksia, joista olen päässyt nautiskelemaan. Kaikki videot on kuvattu siten, että kuvaaja on läsnä paikalla joukon mukana.

Ensimmäisen näkemäni videon piti ilmeisesti kuvata miehiä taistelussa pahasti raunioituneella alueella. Pahaksi onneksi pätkän alussa kuuluu huuto jossa pyydetään muutamaa ukkoa hyökkäämään jotta voidaan aloittaa ampuminen raunioista. Huono juttu, että "puolustajat" räiskivät ilmeisesti taivaalle eikä kohti ...

Toisessa videossa ukko starttaa löytämällän mopolla ja ajaa itsensä kumoon kun mopo kirjaimellisesti karkaa käsistä. Vaikea ymmärtää miksi video on julkaistu ellei sitten kavereiden jäynänä.

Kolmannessa videossa pari ukkoa ammuskeli huvikseen kohti liikennevaloja. Siinähän ollaankin taistelun kannalta asian kovassa ytimessä. Onko nyt niin, ettei Ukrainasta löydy enää elävää vastusta?

Tuossa nyt oli muutama näyte eliittisotilaiden aikaansaannoksista. Näkemäni perusteella lienee viisainta keskittyä jatkossakin videoiden tekoon ja kiertää taistelut mahdollisimman kaukaa. Ilmeisesti venäläisille sotilaille annettu some-kielto ei ole saavuttanut näitä sotimisen "huippuammattilaisia".

#819 kirjoitettu 02.04.2022 08:57

Ukraina on ilmoittanut eilen illalla, ettei se ole syyllinen eiliseen hyökkäyksiin Belgorodin alueella Venäjällä.

Ensinhän siellä näytti pari päivää sitten räjähtävän asevarikko päätellen lukuisista pienemmistä räjähdyksistä ja niitä seuranneesta taivaalle levinneestä "ilotulituksesta". Tästä räjähdyksestä paikallinen viranomainen ehti jo ilmoittaa, ettei se johdu ukrainalaisten hyökkäyksestä, mutta ilmoitus poistui suhteellisen nopeasti näkyviltä.

Eilinen öljyvarastohyökkäys tapahtui mitä ilmeisimmin helikoptereilla, joiden kansallisuutta ei pysty kukaan päättelemään koska sodan osapuolilla on samanlaista kalustoa. Olisi aika kummallista jos noin rajan pinnassa olevaan kaupunkiin pystyisi hyökkäämään parilla kopterilla ilman että ilmatorjunta puuttuisi asiaan.

Tilanne on siis vähintäänkin sekava. Mutta jos Ukraina ei ole "syyllinen", niin ehkä pienet vihreät miehet ovat eksyneet väärään kaupunkiin?

#820 kirjoitettu 02.04.2022 09:15

Sodan varjolla yritetään näköjään kaikenlaista: https://pbs.twimg.com/...

#821 kirjoitettu 02.04.2022 11:38

Kaaos venäläisten operaatioissa Kiovan itä- ja luoteispuolella näyttää jatkuvan. Alueita toisensa jälkeen näyttää jäävän pahasti ukrainalaisten ristituleen, ja pakenemisreiteiltäkin löytyy alueita, joista ukrainalaiset ovat onnistuneet valtaamaan sillanpääasemia ja pistävät tiet varmasti poikki pakenijoiden edestä. Kalustoa on tuhoutunut, ja tulee tuhoutumaan hirveitä määriä kunnes venäläiset onnistuvat (jos onnistuvat) pääsemään Valko-Venäjän puolelle.

Saattaa mennä tovi jos toinenkin ennen kuin Putte onnistuu muodostamaan joukkojensa rippeistä ja mahdollisista vahvistuksista uuden hyökkäysmuodostelman. Ne, jotka onnistuvat pääsemään Pohjois-Ukrainasta pois, eivät taatusti ole kovin halukkaita palaamaan kun tietävät mihin olisivat joutumassa.

Puten ilmiselvä tappio Kiovan valtauksessa voi tosin olla triggeri vieläkin pahemmille ohjus- ja pommihyökkäyksille siviilikohteisiin ihan vaan pelkän koston takia. Diktaattorithan eivät hirveästi pidä siitä, että joutuvat julkisesti nöyryytetyiksi.

Myös rauhanneuvottelut vaikeutuvat varmasti jos syntyy tilanne, jossa Putella ei ole juuri mitään painostuskeinoa alueluovutuksiin pommitusten lisäksi. Hyvän tahdon eleenä tehty vetäytymispäätös pohjoisesta on osoittumassa sikäli ontoksi, että joukot olisivat joka tapauksessa joutuneet poistumaan valtaamiltaan alueilta vastahyökkäysten vuoksi. Toki muutamilta alueilta on ehditty vetäytyäkin taistelutta ennen ukrainalaisten tuloa.

Voihan olla, että Putte pitää kiinni suunnitelmastaan ja lisää painetta Itä- ja Etelä-Ukrainassa. Siinä ei tosin parisentuhatta Georgiasta siirrettyä sotilasta hirveän paljoa paina. Lisäjoukkoja yritetään hankkia jo Krimin ukrainalaisten joukostakin, mutta tiedä sitten kuinka halukkaita rekrytoitavat ovat sotimaan. Zelenskyi on jo ilmoittanut, että värväys on Ukrainan lakien mukaan laitonta ja kehotti värvättyjä antautumaan Ukrainan armeijalle heti kun mahdollista. Samalla annettiin lupaus siitä, että antautuneita kohdellaan hyvin.

Mitähän tästä kaikesta oikein lopunperin seuraa?

#822 kirjoitettu 02.04.2022 11:54

Uusi näkövinkkeli Nato-aiheesen:

---------------------------

IS:"Taloustieteilijöistä peräti 79 prosenttia katsoo, että Suomen liittymisellä Natoon olisi enemmän myönteisiä kuin kielteisiä vaikutuksia Suomen kansantalouteen.

Väitettä ei torju yksikään ekonomisti, mutta 16 prosenttia on kannastaan epävarmoja ja viisi prosenttia on vailla mielipidettä.

Tiedot ovat peräisin Ekonomistikoneesta.

Moni ekonomisti katsoo Nato-jäsenyyden pienentävän Suomen maariskiä, mutta toteaa myös, että Nato-jäsenyys on ensisijaisesti turvallisuuspoliittinen, ei taloudellinen kysymys."
---
Ekonomistikone perustuu Suomalaiseen Ekonomistipaneeliin, joka on riippumaton akateeminen asiantuntijapaneeli.

-----------------

Koko juttu löytyy täältä: https://www.is.fi/poli...

#823 kirjoitettu 02.04.2022 12:28 Muok:02.04.2022 12:55

Uppe kirjoitti:
Erilaisia asiantuntijoiden arvioita on lehdissä, joissa pohditaan mitä voi tapahtua, jos Suomi hakee NATOjäsenyyttä. Kansan olisi hyvä tietää etukäteen, miten aiotaan toimia, jos Venäjä kerää joukot rajalle ja uhkaa hyökätä, mikäli Suomi hakee jäsenyyttä. Jätetäänkö kuitenkin hakemus ja aletaan sotia? NATOllehan ei kelpaa jäseneksi sellainen valtio, joka on sodassa. Joten hakemus pannaan tuossa tilanteessa mappi Ö:hön. Venäjällä riittää joukkoja ja aseita, vaikka Ukrainassa soditaankin, kun komennetaan liikekannallepano.

Luulen että lähikuukausina menee jotakuinkin näin:

- Ukrainassa käytävä konflikti antaa Suomelle aikaa vahvistaa puolustuskykyä ja valmistella sopimuksia

- siihen mennessä kun Ukrainassa konflikti hiljenee, Suomella on hyvä olla puolustusvalmius joka vaatisi heikentyneeltä Venäjältä isoja uusia ponnistuksia saavuttaakseen Suomeen hyökkäämällä mitään olennaista

- jos/kun erinäiset valmistelut Suomessa saadaan tehtyä, ja riippuen siitä kuinka paljon heikompi Venäjä silloin on, Suomen NATO-hakemus ei olisi Venäjälle riittävä syy aloittaa merkittäviä sotatoimia Suomea vastaan


Sanottakoon jälleen että en ole sodankäynnin enkä politiikan asiantuntija, eli näkemykseni aiheesta ovat "näppäimistöstrategismia" - kuten myös kaikkien muiden jotka eivät ole ammatikseen perehtyneet em. asioihin eivätkä pääse katsomaan salattuja tiedustelutietoja.


***

Mediaa, kulttuuria ja ihmisiä sen sijaan uskallan väittää kykeneväni havainnoimaan ja tulkitsemaan ainakin hieman.

Sen perusteella mitä olen seurannut venäläistä mediaa ja yrittänyt ymmärtää tilannetta venäläisten näkökulmista, niin Putinia kannattaville sotiminen sekä "might makes right"-asenne näyttää olevan osa kansallista identiteettiä. Siksi ilmeisesti myös sotapropaganda toimii heihin hyvin - yleisö saa sitä mitä haluaa. Siltikin, poislukien muutama miljoona (?) vaahtosuuta, edes Putinia kannattava osa Venäjän kansasta ei ole täysin tyhmää. He myöntävät mm. sen, että Venäjän asevoimat eivät ole maailman vahvimpia.

Eli vaikka iso osa venäläisistä hyväksyisikin sotimisen osana Venäjän arkea, niin riski siitä että Venäjä hyökkää Suomeen tai muuhun länsimaahan riippuu niin todellisista kuin kuvitelluista voimasuhteista.

Ns. "perusvenäläisistä" moni näyttää kokevan, että USA on ainoa vastavoima Venäjälle. Jos he alkavat pitää Suomea USA:n varustamana "epäystävällisenä valtiona" - mikä on siis jo osittain tapahtunut - niin Suomen NATO-jäsenyys olisi lähinnä varmistus "Suomen pahuudesta". Ja Suomi on siis monilta osin todellakin USA:n varustama - luulen, että päätös hankkia juuri F-35 -koneita oli osittain symbolinen, kuten myös Niinistön vierailu nimenomaan USA:ssa Venäjän hyökättyä Ukrainaan.

Toki Venäjän johto on edelleen kysymysmerkki, niinkuin vanhenevan diktaattorin johtamat hallinnot ylipäätään. Mutta Kremlin väki ei ole rintamalla painamassa liipasimia, eikä lähettämässä omia lapsiaan sotimaan. Venäjän kansan - alistetu kuin onkin - suostumuksella on siis vieläkin merkitystä, ja siksi venäläisten mielikuvilla on väliä myös Suomen turvallisuuden näkökulmasta.

#824 kirjoitettu 02.04.2022 14:52

art074 kirjoitti:
tällainen "korjausta odottava" eilinen uutinen nyt sattui osumaan silmään. SVT ja Hesari ainakin näemmä ehti omat korjauksensa jo tehdä.

https://www.is.fi/ulko...



sielläpä tuo uutinen edelleen mollottaa. Olisin nyt odottanut että edes sinne jutun loppuun tulisi se kursivoitu oikaisu tai tarkennus. En tiedä sitten mikä osuus lukijoista seuraa uutisfeediä että olisi nähnyt sen korjauksen.

Eihän tuo toki niin nolo juttu ole kuin vaikkapa se "Ghost Of Kiev" tai "taisteluihin osallistuva" Miss Ukraina joka poseerasi hemmetin airsoft-ase kädessä täydessä meikkilatingissa. Jälkimmäinen sentään oikaistiin muistaakseni jo samana päivänä...ja alkuperäisen jutun tilalle ihan oikeaoppisesti. Noiden tyyppiset jutut varmaankaan ei kyllä uutisfeediin edes tule?

#825 kirjoitettu 02.04.2022 15:05

AnttiJ kirjoitti:
Tämäpä se dilemma juuri on. Jos Venäjä kerää joukot rajalle niin se voi hyökätä jätimmepä anomuksen tai emme. Ei Ukrainakaan mitään virallista anomusta ole jättänyt.

Tässä ensin vanhoja uutisointeja Ukrainan ja NATOn tiimoilta vuosien mittaan:

Yhdysvallat tukee Ukrainan ja Georgian Nato-jäsenyyttä (15.2.2008)
https://yle.fi/uutiset...

Bush antoi tukensa Ukrainan ja Georgian Nato-jäsenyydelle (01.04.2008)
https://www.mtvuutiset...

Ukrainan uuden hallituksen ykköstavoite: Nato-jäsenyys (21.11.2014)
https://yle.fi/uutiset...

Tässä Chicagon yliopiston politiikan tutkimuksen professori John J. Mearsheimerin näkemys asiasta. Kopioin myös jutun kokonaisuudessaan tuohon alle. Tässä kerrotaan juurta jaksain asia. Yritin sitä itsekin omin sanoin aiemmin selittää, mutta annetaanpa professorin kertoa, hänen kanssaan olen samaa mieltä. Olen lihavoinut muutaman olennaisen tärkeän lauseen tekstissä:

Amerikkalaiselta politiikan tutkijalta varoitus: Lännen arvio todellisuudesta irtautuneesta Putinista on väärä ja vahingollinen (19.03.2022)
https://www.mtvuutiset...

"Lännessä valtavirtaa edustava tulkinta Ukrainan sodasta on virheellinen, lisäksi se on myös vaarallinen, väittää Chicagon yliopiston politiikan tutkimuksen professori John J. Mearsheimer The Economist -lehdessä julkaistussa analyysissaan.

Mearsheimer on kirjoittanut samasta aiheesta jo vuonna 2014 Krimin miehityksen jälkeen.

Mearsheimer on yksi tunnetuimmista kansainvälisen politiikan tutkijoista etenkin niin sanotun realistisen koulukunnan piirissä. Mearsheimerin mukaan suurvaltapolitiikkaa määrittää suurvaltojen halu maksimoida oma valtansa ja pyrkiä järjestelmässä hegemoniseen asemaan.

Vuonna 2017 USA:ssa julkistetussa selvityksessä hänet nimettiin kolmen eniten kansainvälisen politiikan tutkimukseen 20 vuoden ajanjaksolla vaikuttaneen tutkijan joukkoon. Hänen kansainvälisen politiikan teoriaansa on kuitenkin laajasti kritisoitu."

"Kaikki alkoi Bukarestista

Mearsheimerin mukaan lännessä valtavirran tulkinta sodasta on se, että Putin on irrationaalinen, todellisuudesta irtautunut aggressiivinen hyökkääjä, joka haluaa luoda suur-Venäjän, joka muistuttaisi entistä Neuvostoliittoa. Suomessakin on puhuttu hullusta koirasta, uudesta Stalinista, joka saattaa tehdä mitä tahansa.

Valtavirran tulkinta on Mearsheimerin mukaan kuitenkin väärä. Professori palaa analyysissaan vuoden 2008 huhtikuussa Romanian pääkaupungissa Bukarestissa järjestettyyn Naton kokoukseen.

Siellä USA:n presidentti George W. Bush painosti jäsenmaat julistamaan, että Ukrainasta ja Georgiasta "tulee jäseniä". Venäjän johto reagoi välittömästi todeten päätöksen uhkaavaan Venäjän olemassaoloa, ja vannoi, että näin ei tule tapahtumaan.

– Tunnetun venäläisen lehtimiehen mukaan Putin raivostui, ja varoitti, että jos Ukraina liittyy Natoon, se liittyy ilman Krimiä ja maan itäosia. Putinin mukaan Ukraina vain hajoaa kappaleiksi, Mearsheimer muistelee.

Yhdysvaltoja ei Moskovasta piirretty punainen viiva kiinnostanut. Se eteni valitsemallaan tiellä tehdäkseen Ukrainasta lännen etuvartion Venäjän rajalla. Strategiaan kuului kaksi elementtiä: viedä Ukraina lähemmäksi Euroopan unionia ja tehdä siitä amerikkalaismyönteinen demokratia."

"Putin teki, mitä oli sanonut

Kun Ukrainan venäläismyönteinen presidentti Viktor Janukovitsh syrjäytettiin vuonna 2014 osin lännen tukemana, Venäjä valtasi Krimin niemimaan. Venäjä auttoi myös Donbassin alueen Venäjä-myönteisiä ryhmiä synnyttämään vastarintaa, kapinan ja sodan. Sodassa kuoli ja haavoittui tuhansia sotilaita ja siviilejä.

Konfliktin seuraava vaihe alkoi oikeastaan jo joulukuussa 2017, Mearsheimer toteaa.

– Presidentti Donald Trumpin hallinto päätti myydä Ukrainalle niin sanottuja puolustusaseita. On epäselvää, mitä puolustusase tarkoittaa, mutta ainakin Moskovassa ja Venäjän ukrainalaisten kumppaneiden mielestä nämä näyttivät hyökkäysaseilta.

Muut Nato-maat lähtivät mukaan ja veivät aseita Ukrainaan, kouluttivat sen joukkoja ja antoivat sen osallistua yhteisiin ilma- ja meripuolustusharjoituksiin. Heinäkuussa 2021 Ukraina ja Yhdysvallat johtivat suurta meriharjoitusta Mustallamerellä.

Siihen osallistui merivoimia 32 maasta. Operation Sea Breeze melkein sai venäläiset ampumaan brittiläistä merivoimien alusta, joka liikkui alueelle, jota venäläiset pitivät omina aluevesinään.

– Bidenin hallinnon aikana Ukrainan ja Yhdysvaltojen yhteydet tiivistyivät entisestään, Mearsheimer toteaa.

– Yhteys näkyy tärkeässä asiakirjassa, joka allekirjoitettiin viime vuoden marraskuussa Yhdysvaltain ulkoministerin Antony Blinkenin ja hänen ukrainalaisen vastinparinsa, Dmytryo Kuleban kanssa.

Dokumentissa todettiin, että tarkoitus on sitoutua Ukrainan syvään ja kattavaan integraatioon eurooppalaisiin ja euroantlanttilaisiin instituutioihin.

Mearsheimerin mukaan asiakirjassa todetaan tarkkaan, että se rakentuu niille sitoumuksille, jotka on tehty presidentti Volodymyr Zelenskyin ja presidentti Bidenin välillä vahvistamaan Ukrainan ja Yhdysvaltojen strategista kumppanuutta. Se painottaa sitä, että kumppanuutta ohjaa vuoden 2008 Bukarestin kokouksen päätöslauselma."

Venäjällä kattila kiehui yli

Tässä vaiheessa "kattila kiehui yli", kuten Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov totesi. Venäjä vaati kirjoitetun vakuutuksen siitä, että Ukrainasta ei ikinä tule Naton jäsentä ja että sotilasliitto vetää asevoimiaan Itä-Euroopasta.

Neuvottelut eivät edenneet, ja Yhdysvaltain ulkoministeri Blinken sanoi: "Ei ole muutosta, ei tule muutosta."

"Kuukausi myöhemmin Putin hyökkäsi Ukrainaan.

Professori Mearsheimer sanoo suoraan, että hänen tulkintansa tapahtumista on ristiriidassa länsimaissa vallitsevaan mantraan nähden, jonka mukaan Naton länsilaajentumisella ei ole merkitystä Ukrainan kriisissä. Syy on valloitushaluisessa Venäjässä.

"Naton Venäjän johdolle lähettämässä asiakirjassa todetaan, että Nato on puolustusliitto eikä se uhkaa Venäjää. Todistusaineisto puhuu tätä vastaan", hän väittää.

Ensiksikin, Mearsheimerin mukaan kyse ei ole siitä, mitä länsimaiden johtajat sanovat, vaan siitä, miten Moskova näkee Naton toimivan.

Kaikesta "hullu koira" ja "irrationaalinen hirviö" -retoriikasta huolimatta Mearsheimerin mukaan Putin tietää, mitä laajojen alueiden valloittaminen itäisessä Euroopassa maksaa Venäjälle.

Putin on professorin mukaan sanonut, että "sillä, joka ei kaipaa Neuvostoliittoa, ei ole sydäntä. Sillä, joka haluaa sen takaisin, ei ole aivoja."

Mearsheimer toteaa, että aina vuoden 2008 Bukarestin kokouksen jälkeen Venäjän johto on jatkuvasti sanonut, että Ukrainan liittyminen Natoon on eksistentiaalinen uhka, joka pitää ehkäistä. Ulkoministeri Lavrov totesi tammikuussa, että kaiken avain on se, että Nato ei laajene itään.

Mearsheimer muistuttaa, että monet amerikkalaiset ulkopolitiikan asiantuntijat ovat varoittaneet Naton laajenemisen vaaroista jo vuosikymmenien ajan. Bukarestin kokouksen aikana USA:n silloinen puolustusministeri Robert Gates oli sanonut, että "Georgian ja Ukrainan tuominen Natoon oli todella liikaa".

– Samassa kokouksessa sekä Saksan liittokansleri Angela Merkel että Ranskan presidentti Nicolas Sarkozy vastustivat Ukrainan Nato-jäsenyyttä, koska he pelkäsivät sen raivostuttavan Venäjän."

"Oleellista ymmärtää Venäjän kokemat uhat

Mearsheimerin mukaan lännen johtajat harvoin kuvasivat Venäjää sotilaallisena uhkana Eurooppaa kohtaan. USA:n Moskovan lähettiläs Michael McFaul totesi, että Krimin valtausta ei suunniteltu pitkään, vaan se oli impulsiivinen reaktio Ukrainan venäläismielisen presidentin syrjäyttämistä vastaan.

Aiemmin Nato oli sanonut, että laajentumisen taustalla oli luoda Euroopasta rauhan tyyssija, ei uhata Venäjää. Kriisin alettua eurooppalaiset johtajat eivät voineet myöntää, että heillä osansa sen syttymiseen. Todellinen syy heidän mukaansa oli venäläinen revisionismi ja pyrkimys hallita Ukrainaa.

Mearsheimerin arvion mukaan Ukrainan suhteen tilanne on todella vaarallinen ja länsi lisää toiminnallaan uhkia. Oleellista on hänen mukaansa ymmärtää, että Venäjällä ei ole juuri imperialististia motiiveja vaan kyse on siitä, minkä maan johto kokee uhkaksi Venäjän tulevaisuudelle.

Ukraina voi Mearsheimerin mukaan lännen avulla estää Venäjän voiton, mutta maa kärsii joka tapauksessa pahoja vahinkoja. Mitä Venäjään tulee, sekin kärsii kovasti sekä sotilaallisesti että taloudellisesti. Ydinaseiden käyttö alkaa muodostua oikeaksi uhaksi."

#826 kirjoitettu 02.04.2022 15:23

art074 kirjoitti:
art074 kirjoitti:
tällainen "korjausta odottava" eilinen uutinen nyt sattui osumaan silmään. SVT ja Hesari ainakin näemmä ehti omat korjauksensa jo tehdä.

https://www.is.fi/ulko...



sielläpä tuo uutinen edelleen mollottaa. Olisin nyt odottanut että edes sinne jutun loppuun tulisi se kursivoitu oikaisu tai tarkennus. En tiedä sitten mikä osuus lukijoista seuraa uutisfeediä että olisi nähnyt sen korjauksen.

Eihän tuo toki niin nolo juttu ole kuin vaikkapa se "Ghost Of Kiev" tai "taisteluihin osallistuva" Miss Ukraina joka poseerasi hemmetin airsoft-ase kädessä täydessä meikkilatingissa. Jälkimmäinen sentään oikaistiin muistaakseni jo samana päivänä...ja alkuperäisen jutun tilalle ihan oikeaoppisesti. Noiden tyyppiset jutut varmaankaan ei kyllä uutisfeediin edes tule?


Pahoin pelkään, että uutisfeedin noita korjauksia voi olla hankalaa tehdä koska se korjaus jäisi sinne feediin parinkymmenen jutun taakse. Korjaustavaksi on sitten valittu se, että korjauksesta tehdään kokonaan uusi juttu, mikä ei valitettavasti korjaa alkuperäisessä jutussa ollutta virhettä vaikka nostaakin korjauksen nähtäville.

En osaa sanoa mitä vaatisi IT-puolelta se, että korjattu uutinen nousisi feediin ylimmäksi sillä hetkellä kun korjaus tehdään. Ihan sama kuin täällä: jos nyt korjaan 3 sivua taaksepäin ollutta viestiäni, niin sinnehän se korjaus jää eikä sitä kukaan huomaisi. Sen sijaan jos teen korjauksesta uuden viestin, niin tännehän se tulee ketjun kärkeen.

"Ghost of Kiev"; muistan tämän hyvin koska ihmettelin kuka kumma on onnistunut saamaan niin hemmetin hyvää kuvaa. Voihan olla, että joku hävittäjä-ässä on olemassa (onhan noita ollut aina) mutta pelistä pöllitty video söi kyllä kaiken uskottavuuden.

#827 kirjoitettu 02.04.2022 15:38

AnttiJ kirjoitti:

"Ghost of Kiev"; muistan tämän hyvin koska ihmettelin kuka kumma on onnistunut saamaan niin hemmetin hyvää kuvaa. Voihan olla, että joku hävittäjä-ässä on olemassa (onhan noita ollut aina) mutta pelistä pöllitty video söi kyllä kaiken uskottavuuden.


Muistan ihmettelleeni tässä suuresti sitä että olin jo päivää aiemmin lukenut mm. Newsweekistä että IS:nkin jutun linkissä oleva video oli pelistä otettu. Kävin nyt vielä varmistamassa että Newsweekin juttu on päivätty 25.2. klo 9 ja IS:n artikkeli 26.2. klo 19. Paikallisia aikoja nuo toki ilmeisesti.

#828 kirjoitettu 02.04.2022 15:44

Itse en ymmärrä miksi meidän pitäisi ymmärtää Puttea jos Putte ei ymmärrä meitä. Puttehan tässä rupesi vaatimaan, että asiat pitää nähdä hänen tavallaan ja kun ei nähty, niin sitten käydään suvereenin valtion kimppuun. Näinhän tässä kuitenkin kävi eikä se selittelyillä muuksi muutu.

Jostain kumman syystä erityisesti Neuvostoliiton entiset "alamaiset" ovat suhtautuneet kaikkein jyrkimmin Puten vaatimuksiin. Niillä on kuitenkin omakohtaisia kokemuksia siitä mille Neuvostoliiton/Venäjän alaisuudessa olo tuntuu.

Kumman vähälle huomiolle jäävät myös ne Puten ja muun Venäjän johdon puheet, joissa arvioidaan ettei Ukraina ole edes mitkään valtio. Kyllä se on karttaan piirretty samalla tavalla kuin mm. Baltian maatkin.

-------------------

Mutta kerrohan Uppe miten sinä suhtaudut asiaan. Tuetko valtiojohdon päätöksiä Nato-hakemuksen suhteen olivat ne mitä tahansa vai haluaisitko siirtää mahdollisen Nato-hakemuksen jättämisen tulevaisuuteen ja jos haluaisit niin kuinka pitkäksi aikaa? Vai oletko kokonaan hakemuksen jättämistä vastaan ja olet, niin mitkä ovat ne syyt jotka estaisivät Puttea hyökkäämästä epäystävälliseen, Natoa lähellä olevaan Suomeen vaikkapa kolmen vuoden päästä? Kysyn ihan vaan mielenkiinnosta kun tätä aihetta on tässä käännelty hyvin tiuhaan tahtiin viime päivinä enkä ole havainnut omaa ratkaisuehdotustasi tähän monisyiseen pulmaan.

Kukaanhan ei ihan varmasti täällä tiedä mikä on oikeas vastaus, koska emme tiedä taustakeskusteluista yhtään mitään.

#829 kirjoitettu 02.04.2022 16:12

art074 kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

"Ghost of Kiev"; muistan tämän hyvin koska ihmettelin kuka kumma on onnistunut saamaan niin hemmetin hyvää kuvaa. Voihan olla, että joku hävittäjä-ässä on olemassa (onhan noita ollut aina) mutta pelistä pöllitty video söi kyllä kaiken uskottavuuden.


Muistan ihmettelleeni tässä suuresti sitä että olin jo päivää aiemmin lukenut mm. Newsweekistä että IS:nkin jutun linkissä oleva video oli pelistä otettu. Kävin nyt vielä varmistamassa että Newsweekin juttu on päivätty 25.2. klo 9 ja IS:n artikkeli 26.2. klo 19. Paikallisia aikoja nuo toki ilmeisesti.


Aikaero saattaa selittää osan. Toinen syy saattaa olla se, että feedin tekijällä on "sylissään" kymmeniä sotaa koskevia uusia viestejä joista pitäisi saada tuoretta ajankohtaista syötettä. Jotain riippuu siitäkin mistä kv-lähteestä juttuja on saatu; joskus viive oikaisuissa voi johtua kolmannenkin osapuolen työtahdista korjauksen suhteen. Syitä voi olla useita, mutta arviointivirheestähän tuossa on kysymys.

Korjaus on siis tehty, mutta nopeampikin olisi voinut olla,

#830 kirjoitettu 02.04.2022 16:42

Sitä vaan olen ihmetellyt, että jos tämä "pieni operaatio" olisi huolellisen pohdinnan ja järkevän harkinnan tulosta, niin miksi ihmeessä sen toteutus on niin alkeellinen?

Minulla on oma arvaukseni, ja se on se että Putte kuvitteli Ukrainan taipuvan siinä vaiheessa kun hän ajaa tankit rajalle eikä ollut todellisuudessa valmistautunut täysimittaiseen sotaan vaan korkeintaan parin päivän paraatimarssiin Kiovaan.

Kaikki käytännön ongelmat joukkojen huollosta lähtien kielivät kyllä siitä, ettei asiaa ole mietitty ihan loppuun asti ainakaan kunnolla.

#831 kirjoitettu 02.04.2022 17:44

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


Sitä vaan olen ihmetellyt, että jos tämä "pieni operaatio" olisi huolellisen pohdinnan ja järkevän harkinnan tulosta, niin miksi ihmeessä sen toteutus on niin alkeellinen?


Se päätös operaatiosta voi hyvinkin olla vain Putinin päätös, ja pitkän harkinnan tulos...

Kokonaan toinen asia on se, kuka on suunnitellut sotilaallisen operaation yksityiskohdat... Veikkaan, ettei tätä suunnitelmaa ole ainakaan Putin tehnyt...

Eli päätös operaatiosta ja sen toteutuksen suunnittelu ovat kaksi ihan eri asiaa... Näin nämä asiat välillä menee... Olihan USA:llakin omat "Sikojen lahtensa" eli ei ne kaikki mene muillakaan aina putkeen...


Voit olla hyvin oikeassa, mutta sitten joutuu kyllä pohtimaan Puten johtamistaitoja. Olisihan hyvin erikoista, että suunnitellaan hyökkäys huolella ilman että sen toteutustapaa käsiteltäisiin ja arvioitaisiin kriittisesti "operaation johtoryhmässä".

#832 kirjoitettu 02.04.2022 18:35

AnttiJ kirjoitti:
Itse en ymmärrä miksi meidän pitäisi ymmärtää Puttea jos Putte ei ymmärrä meitä. Puttehan tässä rupesi vaatimaan, että asiat pitää nähdä hänen tavallaan ja kun ei nähty, niin sitten käydään suvereenin valtion kimppuun. Näinhän tässä kuitenkin kävi eikä se selittelyillä muuksi muutu.

Jostain kumman syystä erityisesti Neuvostoliiton entiset "alamaiset" ovat suhtautuneet kaikkein jyrkimmin Puten vaatimuksiin. Niillä on kuitenkin omakohtaisia kokemuksia siitä mille Neuvostoliiton/Venäjän alaisuudessa olo tuntuu.

Kumman vähälle huomiolle jäävät myös ne Puten ja muun Venäjän johdon puheet, joissa arvioidaan ettei Ukraina ole edes mitkään valtio. Kyllä se on karttaan piirretty samalla tavalla kuin mm. Baltian maatkin.

-------------------

Mutta kerrohan Uppe miten sinä suhtaudut asiaan. Tuetko valtiojohdon päätöksiä Nato-hakemuksen suhteen olivat ne mitä tahansa vai haluaisitko siirtää mahdollisen Nato-hakemuksen jättämisen tulevaisuuteen ja jos haluaisit niin kuinka pitkäksi aikaa? Vai oletko kokonaan hakemuksen jättämistä vastaan ja olet, niin mitkä ovat ne syyt jotka estaisivät Puttea hyökkäämästä epäystävälliseen, Natoa lähellä olevaan Suomeen vaikkapa kolmen vuoden päästä? Kysyn ihan vaan mielenkiinnosta kun tätä aihetta on tässä käännelty hyvin tiuhaan tahtiin viime päivinä enkä ole havainnut omaa ratkaisuehdotustasi tähän monisyiseen pulmaan.

Kukaanhan ei ihan varmasti täällä tiedä mikä on oikeas vastaus, koska emme tiedä taustakeskusteluista yhtään mitään.


Sodan syiden selvittely ei tarkoita Venäjän aloittaman sodan hyväksymistä.

Sanansäilä ja repivä retoriikka on osa sodankäyntiä, saatetaan kyseenalaistaa koko valtiokin. Ja niitä natseja, narkomaaneja ja muutakin näkyy siellä täällä.

Sotilaallinen paine Euroopassa on pikku hiljaa lisääntynyt vuosien mittaan. Yleisesti sanoen: kun joku sotavoima levittäytyy kohti toista sotavoimaa, se lisää jännitteitä, varustautumista ja saattaa räjähtää lopulta sodaksi. Niin se on ollut aina.

Valtioiden turvallisuudesta huolehtiville kenraaleille ei käy, että valtion rajoja lähelle levittäytyvä raskaasti aseistautunut sotavoima kertoo vain tulevansa tähän rajanne tuntumaan puolustautumaan, emmekä koskaan hyökkää teidän kimppuunne. Ei ne kenraalit / komentajat hyvällä sitä katso missään maassa. Kaikki sotajoukot ovat potentiaalisia hyökkääjiä, sanoivat he itse mitä hyvänsä.

Valtiojohto tekee päätöksen Suomen NATOon liittymisestä tai liittymättömyydestä. Heillä on paras tieto asiasta. Hyväksyn tehdyn päätöksen ja sitten on pulinat pois, kuten demokratiassa tapana on. Varmaan kuitenkin ikävää seurattavaa se, jos / kun puolueet yrittävät noukkia irtopisteitä tälläkin asialla, kun seuraavat eduskuntavaalit ovat jo lähellä.

#833 kirjoitettu 02.04.2022 19:13

Puten tapauksessa lähdettiin hyökkäämään 45 miljoonaisen valtion kimppuun hyökkäyssodassa. Tämä on todella iso asia mille maalle tahansa eikä sellaista kukaan täyspäinen valtion johtaja ulkoista armeijalle tyyliin "hoitakaa te tämä jotenkin"; kyllä siinä kysellään (tai pitäisi kysellä) tarkastikin suunnitelmien perään.

Voi olla, että USA:n laivasto joskus 50 vuotta sitten haistatteli poliittisille päättäjille, mutta sitä ei kyllä tapahdu nyky-Venäjällä.

Joku meni kuitenkin fataalisti pieleen, se on selvää. Joko suunnitelma tai toteutus tai kumpikaan ei toiminut mitenkään. Nyt petti joko kokonaisharkinta tavoitteen asettelussa, omien resurssien realistinen arvointi, tiedustelu tms. Veikkaan, että Puten esikunnassa pohditaan myös näitä joko nyt tai vähän ajan päästä. Itse arvelen, että fataalia vikaa löytyy noista kaikista.

#834 kirjoitettu 02.04.2022 19:14

Ne Mearsheimerin ajatukset mitä olen nähnyt ja kuullut koskevat sitä miten sotatilanne olisi ollut helposti estettävissä, eikä niinkään sitä miten siihen nyt tulisi suhtautua.

Toki kaikenlainen lännen kritisointi sodan syihin liittyen on mediassa nyt totaalisen kiellettyä. Melkein yhtä iso taboo kuin Ukrainan talous-, korruptio- tai natsiongelmista puhuminen yhtäkkiä 24. helmikuuta alkaen. Toki sen ymmärtää että siellä on nyt vähän suurempi ongelma ja hätä kansalla käsillä kuin nämä maan sisäiset...

NATO-kysymykseen ei tosiaankaan nyt ole olemassa "oikeaa" vastausta. Jälkiviisautta muutaman vuoden kuluttua onkin sitten luvassa senkin edestä.

#835 kirjoitettu 02.04.2022 19:18

Uppe: Minäkin toivon todella, etteivät poliitikot sorru tässä(kin) asiassa irtopisteiden keruuseen. Asia on ihan liian tärkeä johonkin omituiseen koreografiaan joka pahimmillaan vaikeuttaa tilanteen hoitamista parhaaksi harkitulla tavalla.

Jos valtiojohto tulee hallussaan olevien tietojen perusteella siihen tulokseen, ettei hakemusta jätetä, niin osaltani pätee sama linja: pulinat pois ja sillä päätöksellä sitten mennään tuli mitä tuli.

#836 kirjoitettu 03.04.2022 07:39

art074 kirjoitti:
Ne Mearsheimerin ajatukset mitä olen nähnyt ja kuullut koskevat sitä miten sotatilanne olisi ollut helposti estettävissä, eikä niinkään sitä miten siihen nyt tulisi suhtautua.

Toki kaikenlainen lännen kritisointi sodan syihin liittyen on mediassa nyt totaalisen kiellettyä. Melkein yhtä iso taboo kuin Ukrainan talous-, korruptio- tai natsiongelmista puhuminen yhtäkkiä 24. helmikuuta alkaen. Toki sen ymmärtää että siellä on nyt vähän suurempi ongelma ja hätä kansalla käsillä kuin nämä maan sisäiset...

NATO-kysymykseen ei tosiaankaan nyt ole olemassa "oikeaa" vastausta. Jälkiviisautta muutaman vuoden kuluttua onkin sitten luvassa senkin edestä.

Joo, helposti käy niin, kun alkaa laajasti pohtia esim. sodan syitä, eikä varsinaisesti tuo esille, kenen puolella on, niin siihen voidaan tarttua syyllistäen.

Täällä varsinkin IT on hyvin tuonut esille, kuinka tätä ajattelua voi tehdä siirtämällä omat mielipiteet ja tunteet sivuun ja käymällä asiaan kiinni analyyttisesti. Voi pohtia asioita esim. globaalilla tasolla, sotilaspoliittisella, historiallisella, filosofisella, psykologisella tasolla ...

Kun tulos ei automaationa tuotakaan lopputulemaa, kuka on hyvis ja kuka pahis, se saattaa ärsyttää suoraviivaisemmin ajattelevaa ihmistä. Toki silloin on hyvä itsekin todeta: Venäjä on syyllinen hyökkäyssotaan, enkä sitä hyväksy. Ei jää väärää kuvaa, että yrittäisi puolustella tuota hyökkäystä.

#837 kirjoitettu 03.04.2022 11:08 Muok:03.04.2022 11:23

Uppe kirjoitti:
Putin on professorin [Mearsheimer] mukaan sanonut, että "sillä, joka ei kaipaa Neuvostoliittoa, ei ole sydäntä. Sillä, joka haluaa sen takaisin, ei ole aivoja."


Putin on tosiaan sanonut noin - jäi minullekin hyvin mieleen. Tuo on sikäli viekas lausahdus, että juurikin "suoraviivaisesti ajatteleva" länsimainen ihminen helposti kokee sen positiivisena: "Putinkaan ei halua Neuvostoliittoa takaisin, jee!"

Jos tarkkailee Putinin sanomisia laajemmin - kuten on tehty mm. tässä YLEn artikkelissa: https://yle.fi/uutiset... - niin tuokin lausahdus näyttäytyy eri valossa: Putin näkee Neuvostoliiton ongelmana sen, että se ei pysynyt kasassa.

Eli "sillä, joka ei kaipaa Neuvostoliittoa, ei ole sydäntä" on luettavissa niin, että Putin kaipaa sinne - kuten varmasti moni muukin hänen sukupolvestaan, jo pelkästään nostalgian takia. "Sillä, joka haluaa sen takaisin, ei ole aivoja" taas voidaan lukea sen valossa, että Putinin mielestä Neuvostoliittoa oli johdettu väärin, mikä näkyi sen hajoamisena - ja että sen hajoaminen oli katastrofi, kuten hän on myös sanonut.


***

Putinin puheita arvioidessa kannattaa ottaa huomioon hänen koulutustaustansa (KGB:n agentti), johon kuului taatusti myös psyykkinen vaikuttaminen ja propaganda. Lisäksi on muistettava että hän nousi Venäjän 1990-luvun sekasortoisista ja väkivaltaisista paikallisista valtataisteluista maan johtajaksi saakka, ottaen eräänlaisen "voiton" myös Venäjän järjestäytyneestä rikollisuudesta.

Eli keskivertoon länsimaiseen poliitikkoon, professoriin yms. nähden (kansalaisista puhumattakaan) Putin on viekkaampi ja armottomampi tosielämän valtapelaaja, jonka keinohin kuuluvat myös ne joita KGB:ssä opetettiin - mukaanlukien myrkyttäminen niin psyykkisesti kuin fyysisesti.

Kuitenkin ikä, aikojen muuttuminen sekä pitkä vallan kausi näyttävät nyt vaikuttaneen Putiniin voimakkaasti. Myös monet hänen kannattajistaan ovat samassa tilanteessa eksistentiaalisesti - nuoruutensa maailma on romuttunut ja kuolemansa odottaa noin vuosikymmenen sisällä. Sellaisten ihmisten tulkinta tulevaisuudesta on kyseenalainen.




Uppe kirjoitti:
Mearsheimer toteaa, että aina vuoden 2008 Bukarestin kokouksen jälkeen Venäjän johto on jatkuvasti sanonut, että Ukrainan liittyminen Natoon on eksistentiaalinen uhka, joka pitää ehkäistä. Ulkoministeri Lavrov totesi tammikuussa, että kaiken avain on se, että Nato ei laajene itään.

Mearsheimer muistuttaa, että monet amerikkalaiset ulkopolitiikan asiantuntijat ovat varoittaneet Naton laajenemisen vaaroista jo vuosikymmenien ajan. Bukarestin kokouksen aikana USA:n silloinen puolustusministeri Robert Gates oli sanonut, että "Georgian ja Ukrainan tuominen Natoon oli todella liikaa".

– Samassa kokouksessa sekä Saksan liittokansleri Angela Merkel että Ranskan presidentti Nicolas Sarkozy vastustivat Ukrainan Nato-jäsenyyttä, koska he pelkäsivät sen raivostuttavan Venäjän."

(korostus minun lisäämä)

Tuo kohta on todella kertova: pelätään että raivostutetaan Venäjä pelkästään sillä että puolustettaisiin Venäjän naapurimaan suvereniteettiä.

Pelko on tuossa avainsana. Sillä Venäjä on hallinnut jo vuosisatoja niin sisäisesti kuin ulkoisesti (poislukien muutamat lyhyet vapauden kaudet).




Uppe kirjoitti:
Mearsheimerin arvion mukaan Ukrainan suhteen tilanne on todella vaarallinen ja länsi lisää toiminnallaan uhkia. Oleellista on hänen mukaansa ymmärtää, että Venäjällä ei ole juuri imperialististia motiiveja vaan kyse on siitä, minkä maan johto kokee uhkaksi Venäjän tulevaisuudelle.

Tuo on juuri sellainen tulkinta jonka Venäjän nykyjohto haluaakin meidän tekevän.

Tosiasiassa yksinään NATO-maa ei ole koskaan hyökännyt Venäjälle, eikä edes sijoittanut Venäjän rajallensa sellaista määrää joukkoja ja aseita jotka uhkaisivat Venäjää hyökkäyssodalla. Venäjän kenraalit - niin vanhentunut kuin sodankäyntitapansa onkin - ymmärtävät varmasti tuonkin.

Mutta NATO on kyllä ongelma Venäjälle siitä näkökulmasta, että se käytännössä vie Venäjältä mahdollisuuden painostaa naapurimaitaan sotilaallisesti. Kertovaa on mm. se, että vuoden 2007 Münchenin puheessaan Putin ei pitänyt siitä, että Euroopan maat sijoittavat alueillensa ohjuspuolustusjärjestelmiä: https://youtu.be/hQ58Y...

Eli Putinia häiritsi jo vuonna 2007 se, että Euroopan mailla olisi resursseja torjua Venäjän ohjuksia.

Tämän viestin kirjoitushetkeen mennessä Venäjä on käyttänyt yli 1200 ohjusta Ukrainaa vastaan.


***


Mitä Venäjän nykyhallinnon hulluuteen tulee: jos käsky pommittaa Ukrainan kaupunkeja - tappaen siellä tuhansittain sekä puolustajia että siviilejä - ei riitä syyksi todeta sekä käskijöiden että toteuttajien poikkeavan [meidän hyväksymistämme] järjen ja moraalin normeista, niin ei kai sitten mikään.

Myöskään Hitler ei ollut hullu kannattajiensa ja apologistiensa mielestä. Nykyäänkin löytyy maailmasta ihmisiä jotka Mein Kampfin luettuaan alkavat ajatella että Hitlerin toimissa oli järkeä.

Niin se psyykkinen vaikuttaminen ja propaganda toimii, jopa haudasta saakka.

#838 kirjoitettu 03.04.2022 11:24 Muok:03.04.2022 12:32

katai kirjoitti:

Mitä Venäjän nykyhallinnon hulluuteen tulee: jos käsky pommittaa Ukrainan kaupunkeja - tappaen sieltä tuhansittain sekä puolustajia että siviilejä -


sen verran tarkennusta nyt kuitenkin että Ukrainan ilmoittama siviiliuhriluku tässä vaiheessa on 1 232. Liikaa ja täysin turhia kuolemia silti tietenkin jokainen. Kun katsoo pelkästään Mariupolin savuavia raunioita niin voisi kuvitella että luku jo siellä olisi kymmenkertainen. Varsinkin kun Azovin rykmentti on tapansa mukaan operoinut siellä siviiliväestön keskellä eikä kaupunkialueen reunoilla, kuten kai normaalisti puolustustaistelussa on ollut tapana?

------------------------------
OHCHR sekoittui tuossa Ukrainaksi, sorry!

#839 kirjoitettu 03.04.2022 11:49 Muok:03.04.2022 11:49

art074 kirjoitti:
katai kirjoitti:

Mitä Venäjän nykyhallinnon hulluuteen tulee: jos käsky pommittaa Ukrainan kaupunkeja - tappaen sieltä tuhansittain sekä puolustajia että siviilejä -


sen verran tarkennusta nyt kuitenkin että Ukrainan ilmoittama siviiliuhriluku tässä vaiheessa on 1 232. Liikaa ja täysin turhia kuolemia silti tietenkin jokainen. Kun katsoo pelkästään Mariupolin savuavia raunioita niin voisi kuvitella että luku jo siellä olisi kymmenkertainen. Varsinkin kun Azovin rykmentti on tapansa mukaan operoinut siellä siviiliväestön keskellä eikä kaupunkialueen reunoilla, kuten kai normaalisti puolustustaistelussa on ollut tapana?

Ukrainalaisten lähteiden mukaan jo 21.03.2022 pelkästään Mariupolissa siviiliuhriluku oli yli 3000:

https://www.ukrinform....

Mitä olen katsonut, niin Ukrainan kanavilla eivät kerro meneillään olevista sotatoimista yksityiskohtaisesti, lähinnä taistelujen lopputuloksia ja lyhyehköjä leikkeitä ohjusten osumista yms. Tuo lienee ymmärrettävää koska samoja kanavia katsoo myös Venäjän tiedustelu.

Kuvien ja reportaasien mukaan taisteluja käydään myös kaupunkialueilla ja kylissä.

#840 kirjoitettu 03.04.2022 11:55 Muok:03.04.2022 12:29

Uppe kirjoitti:

Kun tulos ei automaationa tuotakaan lopputulemaa, kuka on hyvis ja kuka pahis, se saattaa ärsyttää suoraviivaisemmin ajattelevaa ihmistä. Toki silloin on hyvä itsekin todeta: Venäjä on syyllinen hyökkäyssotaan, enkä sitä hyväksy. Ei jää väärää kuvaa, että yrittäisi puolustella tuota hyökkäystä.


Uutisointia ja analyysia tulisi pystyä tekemään puolueettomasti ja ilman tunnesiteitä myös valtamediassa. Toki valtaosa suoraviivaisesti ajattelevista ei välttämättä sitä ajatteluaan haluakkaan monipuolistaa. On paljon helpompaa ja vähemmän stressaavaa mennä arjessa eteenpäin luottaen että media ja valtaapitävät kyllä kertovat totuudet.

Suomen kannalta tosin tässä asiassa tilanne on juuri päinvastoin. Jos sodan syitä analysoi puolueettomasti kuten tässäkin ketjussa jotkut ovat pyrkineet, niin sen nyt ainakin periaatteessa pitäisi vähentää huolta Suomen turvallisuudesta tulevaisuudessa.

Kun mediassa ihan jokainen uutinen täytyy väkisillä kääntää ja vääntää siihen oman narrativin sopivaksi, niin siitä syntyy väistämättä ilmiö, että luotto menee myös niihin uutisiin jotka raportoidaan ilman mitään agendaa.

Yksi hyvä esimerkki oli viime viikolla kun Venäjä "evakuoi" Mariupolin pommituksista yli 2000 lasta. Tämä todettiin faktaksi laajalti myös länsimaisissa medioissa. Kaikki lännen uutisointi kuitenkin tuki Ukrainan väitettä että Venäjä "voimakeinoin (forcibly) kidnappasi" nämä lapset ja kuljetti ne hallitsemilleen turva-alueille.

Se, että "vihollisen" lasten kärrääminen turvaan jo siinä vaiheessa raunioitetulta sota-alueelta tulkitaan ja raportoidaan automaattisesti pahaksi asiaksi on jo riittävä soittamaan kelloja vähänkään kriittiseen ajatteluun kykenevän vanhemman näkökulmasta.

Tällainen uutisointi ainakin minulle pistää myös ison kysymysmerkin mm. niiden uutisten ylle jonka mukaan Venäjä olisi aseellisesti sabotoinut Mariupolin siviilievakuointeja tai tulittanut pakoon pyrkiviä siviiliautoja. Toki ne voivat olla totta
mutta se ei ole se pointti tässä.

Ja vielä kun tietää varmuudella että Ukrainan sotavoimista Mariupolissa operoi rykmentti jonka maine pitkälti pohjautuu sotarikoksille sen koko elinkaaren ajalta