Mikseri.net

#42 kirjoitettu 22.06.2012 08:49

Funereal kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Kaikki varmaan ihan totta. Autojen kohdalla valmistuksesta aiheutuvat päästöt ovat kuitenkin suuremmalla mittakaavalla tapetilla syystä, että auto on suhteellisen lyhytaikainen käyttötavara, eikä missään vaiheessa tuota yhtään mitään ympäristön kannalta.

Tuulivoimaloiden kanssa on ihan eri nuotit telineellä. Pystytyksen jälkeen se käytetty raaka-aine itseasiassa tuottaa raaka-ainevapaata energiaa, jonka ansiosta fossiilisia polttoaineita voi polttaa vähän vähemmän.


Tuulivoimalatkaan eivät ole ikuisia. Wikipedian mukaan n. 20 vuotta on tuulivoimalan käyttöikä. Auton taloudellinen käyttöikä on puolet siitä Taloussanomien mukaan. Eli voidaanko nyt tuulivoimaloistakaan puhua erityisen pitkäikäisinä, jos niiden käyttöikä on vain kaksikertainen "lyhytaikaisen käyttötavaran" käyttöiän rinnalla?

Hienosti väistetty se pääasia, että auto saastuttaa käytössä, kun taas tuulivoimala päinvastoin poistaa tarvetta saastuttaa niin paljon käytössä. Toisin sanoen eivät ole oikein vertailukelpoisia tässä...


Öh, en minä niitä ole missään vaiheessa tuulivoimaloihin verrannutkaan. Paitsi mainitsemalla hiilikuidun osuudesta niissä olevien materiaalien valmistuspäästöistä. Mut ainii, hiilikuitu on ihan eri asia sillon kun se on auton rungossa kuin silloin ku se on tuulivoimalan lavassa.

Vertailet siinä käyttöikiä, et kerro mitään absoluuttisia numeroita, ja väität ettet vertaa ollenkaan.
Öh...

Hiilikuitu on hiilikuitua, mutta ennenkuin sen voi hirttää mihinkään kontekstiin, pitää luoda se konteksti. Autovertaus ei juuri siksi toimi, kun tuulivoimala ei ole auto.

Vähäisin perustein..

Ydinvoimalahan rakentuu tosiaan ihan ilman mitään raaka-ainepäästöjä. EIkö rakennukin?
Ydinvoimahan on myös uusiutuvaa, eikö olekin?


Ydinvoima saastuttaa öbaut saman verran kuin tuulivoima per kWh, kun lasketaan kokonaispäästöt rakennuksineen.
Ydinvoimasta tulee sen lisäksi ydinjätettä.

Yes, let's fucking use nuclear power instead.


Jostain syystä tää ei mee ihan mun tietämykseni kanssa yksiin. Esim. tämän kuvaajan mukaan tuulivoiman rakennus- ym. päästöt ovat tuplasti samat kuin ydinvoiman rakennus- ja louhintapäästöt.

1. Voin tuon saman kuvaajan perusteella ihan yhtä hyvin väittää, että ydinvoiman ja tuulivoiman rakennuspäästöt ovat samat.
2. Puhuit itsekin jo siitä, että CO2-päästöjä tuijotetaan liikaa. Sitten tuijotat yksinomaan niitä itse.
3. "Kuva tehty itse", ja viittauksena linkki joka on rikki.

Minäkin osaan käyttää painttia.

Lähteen noille väitteille olen jo esittänyt.


Anteeksi vain, mutta et ole. Ilmaisu "luokkaa 5 g/KWh" voi tarkoittaa kirjoittajan intentioista riippuen jotain väliltä 0 - 10 g/kWh, enkä yhtään epäile, etteivätkö Sinivihreät vähän yrittäisi esittää tuloksia tuulivoiman kannalta paremmalla tavalla. Kumpaakaan alkuperäistä tutkimusta en toistaiseksi ole ehtinyt / jaksanut etsiä käsiini

Olen esittänyt väitteilleni lähteen. Voit tulkita tuon lauseen oikein tai väärin.
Voit myös kritisoida lähdettäni, se on minulle yksi ja sama.

Saanen puuttua myös siihen, että mikäli minulta kysyttäisiin, säätövoimana ei olisi mikään pakko käyttää kivihiiltä. Ja vaikka minulta ei kysyttäisikään, niin uraani - vaikka ei "fossiilinen polttoaine" olekaan - on uusiutumaton luonnonvara.


Voinet suuressa viisaudessasi kertoa minulle, mitä sitten pitäisi käyttää.

Miten olis tällanen Y:llä alkava juttu?
Se semmonen josta tulee tosi vähän päästöjä, mut joka tuottaa semmost ikävää ainetta joka pitää haudata maahan kymmeniks tuhansiks vuosiks.

#43 kirjoitettu 22.06.2012 10:30 Muok:22.06.2012 10:35

Tusina Immonen kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Kaikki varmaan ihan totta. Autojen kohdalla valmistuksesta aiheutuvat päästöt ovat kuitenkin suuremmalla mittakaavalla tapetilla syystä, että auto on suhteellisen lyhytaikainen käyttötavara, eikä missään vaiheessa tuota yhtään mitään ympäristön kannalta.

Tuulivoimaloiden kanssa on ihan eri nuotit telineellä. Pystytyksen jälkeen se käytetty raaka-aine itseasiassa tuottaa raaka-ainevapaata energiaa, jonka ansiosta fossiilisia polttoaineita voi polttaa vähän vähemmän.


Tuulivoimalatkaan eivät ole ikuisia. Wikipedian mukaan n. 20 vuotta on tuulivoimalan käyttöikä. Auton taloudellinen käyttöikä on puolet siitä Taloussanomien mukaan. Eli voidaanko nyt tuulivoimaloistakaan puhua erityisen pitkäikäisinä, jos niiden käyttöikä on vain kaksikertainen "lyhytaikaisen käyttötavaran" käyttöiän rinnalla?

Hienosti väistetty se pääasia, että auto saastuttaa käytössä, kun taas tuulivoimala päinvastoin poistaa tarvetta saastuttaa niin paljon käytössä. Toisin sanoen eivät ole oikein vertailukelpoisia tässä...


Öh, en minä niitä ole missään vaiheessa tuulivoimaloihin verrannutkaan. Paitsi mainitsemalla hiilikuidun osuudesta niissä olevien materiaalien valmistuspäästöistä. Mut ainii, hiilikuitu on ihan eri asia sillon kun se on auton rungossa kuin silloin ku se on tuulivoimalan lavassa.

Vertailet siinä käyttöikiä, et kerro mitään absoluuttisia numeroita, ja väität ettet vertaa ollenkaan.
Öh...

Hiilikuitu on hiilikuitua, mutta ennenkuin sen voi hirttää mihinkään kontekstiin, pitää luoda se konteksti. Autovertaus ei juuri siksi toimi, kun tuulivoimala ei ole auto.

Hei, ihan oikeesti... Jos puhutaan esim. että alumiinin louhiminen saastuttaa, niin se saastuttaa ihan yhtä paljon, tekipä siitä alumiinifoliota, koneen osia tai vaikka juomatölkkejä. Samalla tapaa hiilikuidun valmistus saastuttaa yhtä paljon joka ikisessä kontekstissa. Jos luet alkuperäisen viestin, jossa asiasta kirjoitin, niin en todellakaan verrannut autoja tuulivoimaloihin, vaan sanoin, että hiilikuidun valmistaminen saastuttaa eniten autoissa käytetyistä materiaaleista sen lähteen mukaan. Mainitsin käyttöiät, koska pidit tuulivoimaloita ikuisina päivittäin vaihtuvan auton rinnalla.
Vähäisin perustein..

Ydinvoimalahan rakentuu tosiaan ihan ilman mitään raaka-ainepäästöjä. EIkö rakennukin?
Ydinvoimahan on myös uusiutuvaa, eikö olekin?


Ydinvoima saastuttaa öbaut saman verran kuin tuulivoima per kWh, kun lasketaan kokonaispäästöt rakennuksineen.
Ydinvoimasta tulee sen lisäksi ydinjätettä.

Yes, let's fucking use nuclear power instead.


Jostain syystä tää ei mee ihan mun tietämykseni kanssa yksiin. Esim. tämän kuvaajan mukaan tuulivoiman rakennus- ym. päästöt ovat tuplasti samat kuin ydinvoiman rakennus- ja louhintapäästöt.

1. Voin tuon saman kuvaajan perusteella ihan yhtä hyvin väittää, että ydinvoiman ja tuulivoiman rakennuspäästöt ovat samat.
2. Puhuit itsekin jo siitä, että CO2-päästöjä tuijotetaan liikaa. Sitten tuijotat yksinomaan niitä itse.
3. "Kuva tehty itse", ja viittauksena linkki joka on rikki.

Minäkin osaan käyttää painttia.

1. Niin voit. Voit myös väittää, että hiilivoiman ja ydinvoiman päästöt ovat samat. Riippuu miten tulkitsee. Huomannet kuitenkin, että näin ei ole.
2. En tuijota. Mietin myös huoltotarvetta 200 tuuliturbiinia vs. 1 reaktori -tapauksessa.
3. Viittaus on tehty ihan formaalisti, luulen, että paperi on oikeastikin olemassa. Voin koittaa kaivaa sen esille, kunhan on aikaa/kiinostaa.

Lähteen noille väitteille olen jo esittänyt.


Anteeksi vain, mutta et ole. Ilmaisu "luokkaa 5 g/KWh" voi tarkoittaa kirjoittajan intentioista riippuen jotain väliltä 0 - 10 g/kWh, enkä yhtään epäile, etteivätkö Sinivihreät vähän yrittäisi esittää tuloksia tuulivoiman kannalta paremmalla tavalla. Kumpaakaan alkuperäistä tutkimusta en toistaiseksi ole ehtinyt / jaksanut etsiä käsiini

Olen esittänyt väitteilleni lähteen. Voit tulkita tuon lauseen oikein tai väärin.
Voit myös kritisoida lähdettäni, se on minulle yksi ja sama.



Väärin? Kun puhutaan suuruusluokasta, niin silloin tuolla yleensä meinataan, että päästöt on lähempänä 5:ä kuin 50:ä. Puolueelliset lähteet eivät ole luotettavia, eikö se nyt ole selvää?
Saanen puuttua myös siihen, että mikäli minulta kysyttäisiin, säätövoimana ei olisi mikään pakko käyttää kivihiiltä. Ja vaikka minulta ei kysyttäisikään, niin uraani - vaikka ei "fossiilinen polttoaine" olekaan - on uusiutumaton luonnonvara.


Voinet suuressa viisaudessasi kertoa minulle, mitä sitten pitäisi käyttää.

Miten olis tällanen Y:llä alkava juttu?
Se semmonen josta tulee tosi vähän päästöjä, mut joka tuottaa semmost ikävää ainetta joka pitää haudata maahan kymmeniks tuhansiks vuosiks.


Ydinvoimalan alasajo kestää normaalitilassakin aika pirun kauan eikä siksi todellakaan sovellu säätövoimaksi.

Funereal muokkasi viestiä 10:31 22.06.2012

Funereal muokkasi viestiä 10:32 22.06.2012

Funereal muokkasi viestiä 10:33 22.06.2012

Funereal muokkasi viestiä 10:34 22.06.2012

Perse kun on vaikee vastata näin pitkään keskusteluun tabletilla :-\

#44 kirjoitettu 22.06.2012 11:42

Funereal kirjoitti:
Hei, ihan oikeesti... Jos puhutaan esim. että alumiinin louhiminen saastuttaa, niin se saastuttaa ihan yhtä paljon, tekipä siitä alumiinifoliota, koneen osia tai vaikka juomatölkkejä. Samalla tapaa hiilikuidun valmistus saastuttaa yhtä paljon joka ikisessä kontekstissa. Jos luet alkuperäisen viestin, jossa asiasta kirjoitin, niin en todellakaan verrannut autoja tuulivoimaloihin, vaan sanoin, että hiilikuidun valmistaminen saastuttaa eniten autoissa käytetyistä materiaaleista sen lähteen mukaan. Mainitsin käyttöiät, koska pidit tuulivoimaloita ikuisina päivittäin vaihtuvan auton rinnalla.

Totta. Luin vähän kieroon tuota.

Silti, käyttöikä tuulivoimaloissa lienee osin paljon pidempi. Tietyt osat täytyy huoltojen yhteydessä vaihtaa, mutta eikö se liity sitten huoltopäästöihin? Nehän oli laskettu mukaan jo...?
Täytyy muistaa myös, ettei ydinvoimalakaan ole ikuinen. 40 vuoden lifespan (pitkitettynä 60 vuotta, jota on spekuloitu Olkiluodon ja Loviisan kohdalla) on tuplat (triplat) tuulivoimalaan, mutta on otettava huomioon että kyseessä on massiivisempi reaktori ja siten massiivisempi huoltotoimenpide, mikäli tiloja uusiokäytetään samaan tarkoitukseen.

Kiinnostaa ehkä eniten tällä hetkellä, että lasketaanko tuulivoiman kohdalla huoltokustannuksiin myös osien vaihto, ja kuinka tämän kanssa toimitaan ydinvoiman kohdalla.

1. Niin voit. Voit myös väittää, että hiilivoiman ja ydinvoiman päästöt ovat samat. Riippuu miten tulkitsee. Huomannet kuitenkin, että näin ei ole.

Kyllä, mutta vertailuväitteesi on valhe, eikä kuvaajasta voi lukea _oikein_ tuollaista. Minun väitteeni sen sijaan näkyy siinä kuvaajassa ihan oikeasti, jos ei lue pelkkiä maksimeja.

2. En tuijota. Mietin myös huoltotarvetta 200 tuuliturbiinia vs. 1 reaktori -tapauksessa.

200 pientä turbiinia vs. 1 massiivinen reaktori - tapauksessa?

3. Viittaus on tehty ihan formaalisti, luulen, että paperi on oikeastikin olemassa. Voin koittaa kaivaa sen esille, kunhan on aikaa/kiinostaa.

Se voi olla että se on olemassa. Siihen löytyy muitakin viittauksia googlella, mutta itse paperia en kyllä itsekään jaksa etsiskellä.
Kuitenkin, "itse tehty" kuvaaja virallisen paperin pohjalta ei välttämättä ole kovin tarkka, eikä mistään käy ilmi perustuuko se faktaan vai oletukseen vai arvailuun vai mihin.

Ydinvoimalan alasajo kestää normaalitilassakin aika pirun kauan eikä siksi todellakaan sovellu säätövoimaksi.

Totta. Menin vähän mutulla.

Miten ois vesi-tuuli-aurinko -yhdistelmä paikattuna jo tällä hetkellä käytössä olevalla tuontisähköllä?
Merivoimaki vois olla aika jepa, vaikka offshore-tuulivoiman rinnalle.
Kuinkahan kauheen huonosti se toimis...

Toisaalta, jos laajennetaan pohdintaa ihan oikeasti tulevaisuuteen, niin ydinvoima on tosi jees kunhan saavat suuremmassa mittakaavassa toimimaan ydinjätteen polton fuusioreaktiolla. Se kun jo toimii ainakin teoriassa.


Perse kun on vaikee vastata näin pitkään keskusteluun tabletilla :-\

Leikkelin vanhat lainaukset pois.

#45 kirjoitettu 22.06.2012 13:02

Tusina Immonen kirjoitti:

Silti, käyttöikä tuulivoimaloissa lienee osin paljon pidempi. Tietyt osat täytyy huoltojen yhteydessä vaihtaa, mutta eikö se liity sitten huoltopäästöihin? Nehän oli laskettu mukaan jo...?
Täytyy muistaa myös, ettei ydinvoimalakaan ole ikuinen. 40 vuoden lifespan (pitkitettynä 60 vuotta, jota on spekuloitu Olkiluodon ja Loviisan kohdalla) on tuplat (triplat) tuulivoimalaan, mutta on otettava huomioon että kyseessä on massiivisempi reaktori ja siten massiivisempi huoltotoimenpide, mikäli tiloja uusiokäytetään samaan tarkoitukseen.

Kiinnostaa ehkä eniten tällä hetkellä, että lasketaanko tuulivoiman kohdalla huoltokustannuksiin myös osien vaihto, ja kuinka tämän kanssa toimitaan ydinvoiman kohdalla.


En tiedä riittävästi aiheesta, että voisin sanoa juuta tai jaata.

Kyllä, mutta vertailuväitteesi on valhe, eikä kuvaajasta voi lukea _oikein_ tuollaista. Minun väitteeni sen sijaan näkyy siinä kuvaajassa ihan oikeasti, jos ei lue pelkkiä maksimeja.



Totta toinen puoli. Pitäisi ehkä lukea se tutkimus, niin näkisi lukuarvoja. Jos ottaa noista keskiarvon, niin kyllähän ne aika lähelle toisiaan pääsevät. Mutta se ei kerro vielä, mikä on niiden keskimääräinen saastutusaste, ja maksimien perusteella todennäköisemmin se on korkeampi tuulivoimalla. Mutta tosiaan, ei tuulivoimassa ainoa ongelma ole saasteet, vaikka minusta tuulivoimaa hehkutetaankin liikaa täysin saasteettomana voimana. Esim. lukiossa joskus jotkut viherhipit piti tuntia ja käski lajittelemaan voimantuotantomuodot vihreisiin ja likaisiin tuotantotapoihin. Itse laitoin ydinvoiman vihreisiin, mutta se oli heidän mukaansa totaalisen väärä mielipide, kun taas tuulivoima meni "totta kai" vihreäksi tuotantomuodoksi. Tuulivoimassa ehkä suurin haaste on tosiaan se, että se riippuu tuulesta, eikä siksi sovellu korvaamaan ydinvoimaa, vaan pelkästään sen rinnalle (ja sen etuna on oikeastaan ainoastaan se, ettei se ole riippuvainen vaarallisesta uraanista. Vie enemmän tilaakin :\)

200 pientä turbiinia vs. 1 massiivinen reaktori - tapauksessa?


Noh siis... Loviisassa yksi reaktori tuottaa n. 500 MW. Se tarkoittaisi sataa 5 MW tuulivoimalaa. Ne eivät ole ihan hirveän pieniä.

Miten ois vesi-tuuli-aurinko -yhdistelmä paikattuna jo tällä hetkellä käytössä olevalla tuontisähköllä?
Merivoimaki vois olla aika jepa, vaikka offshore-tuulivoiman rinnalle.
Kuinkahan kauheen huonosti se toimis...


Noh, vesivoimaa ei kannata käyttää säätösähkönä, koska veden juoksuttaminen turpiinejen ohi on haaskausta, mutta toisaalta vettä ei voi myöskään ikuisesti padota, eikä padottua vettä voida myöskään purkaa tarpeen tullen kovemmalla paineella, joten silloinkin saatettaisi joutua juoksuttamaan vettä ohi. En tiedä vesivoimaloista juurikaan, tämä perustuu jokseenkin mutuun ja yleiseen sähköalan tuntemukseen.

Aurinko- ja tuulivoimassa sen sijaan on sama ongelma: ne riippuvat sääilmiöistä. Tuontisähkössä on myös vähän sama ongelma, jos sielläkin verkko muodostuu tuuli-vesi-aurinko-kombinaatiosta. Ja niin pitkällä kuin minne sähköä kannattaa kuljettaa, eletään siellä suunnilleen samalla aikavyöhykkeellä ja todennäköisesti myös samankaltaisessa ilmastossa, joten kuormituskäyrät ovat samankaltaiset, jolloin taas törmätään ongelmaan säätösähköstä. (Tietysti joku voi yrittää väsätä jotain USA - Suomi -HVDC-linkkiä, onnea vaan yritykselle ^^ Jo pätkää semmosesta Ruotsin ja Suomen välisestä kaapelista voi käyttää istuimena Kokeiltu on!)

Sen sijaan säätösähköä voitaisi ehkä tuottaa enemmän polttamalla biomassaa kivihiilen sijasta. En tiedä, onko tässä ongelmana nykyisellään hinta vai mikä... Jotenkin kuvittelisi, että vanhoilla hiilikattiloilla voisi polttaa myös puuhaketta yms. polttoaineita.

Toisaalta, jos laajennetaan pohdintaa ihan oikeasti tulevaisuuteen, niin ydinvoima on tosi jees kunhan saavat suuremmassa mittakaavassa toimimaan ydinjätteen polton fuusioreaktiolla. Se kun jo toimii ainakin teoriassa.


Juu, fuusioreaktoria odotellessa... Sen verran teknologiauskovainen olen, että uskon, että fuusioreaktorit saadaan joskus "lähitulevaisuudessa" (<100 v.) toimintaan, ja siihen asti luulen, että paras tuotantomuoto on fissioreaktorit, vaikka toki kaikenlaiset vaihtoehtoisvoimalaratkaisut ja microgridit yms. ovat hyödyllisiä ainakin pienen skaalan tuotannossa ja käytössä (offshore, kehitysmaat yms.).

Leikkelin vanhat lainaukset pois.


Kiitos Nyt tosin oon taas pöytäkoneella

#46 kirjoitettu 22.06.2012 13:43

Funereal kirjoitti:

Juu, fuusioreaktoria odotellessa... Sen verran teknologiauskovainen olen, että uskon, että fuusioreaktorit saadaan joskus "lähitulevaisuudessa" (<100 v.) toimintaan, ja siihen asti luulen, että paras tuotantomuoto on fissioreaktorit, vaikka toki kaikenlaiset vaihtoehtoisvoimalaratkaisut ja microgridit yms. ovat hyödyllisiä ainakin pienen skaalan tuotannossa ja käytössä (offshore, kehitysmaat yms.).

Johan ne toimivat. Ongelmana on vain pelkästään n. 7 miljoonan celsiusasteen lämpöinen materiaali, jota pitäisi pystyä käsittelemään. Nykyisellään siihen tarvittavat magneettikentät kuluttavat niin paljon energiaa, ettei hommassa ole päätä eikä häntää.

Tarkoitin silti paljon lyhyemmän aikavälin suunnitelmia. Ovat nimittäin keksineet, että fuusioreaktio on riittävän voimakas synnyttämään yleisimmässä fissioreaktion synnyttämässä sivutuotteessa uuden ketjureaktion, jolloin ydinjätettä pystyisi käyttämään uudelleen suhteellisen halvalla. Tästä toisen polven fissiosta syntyisi puoliintumisajaltaan huomattavasti lyhyempiaikaista radioaktiivista ainetta, joten se olisi käytännössä ratkaisu maailman ydinjäteongelmaan plus "ilmaista" second-hand energiaa määränsä verran.

#47 kirjoitettu 23.06.2012 13:56 Muok:23.06.2012 14:00

Tusina Immonen kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Juu, fuusioreaktoria odotellessa... Sen verran teknologiauskovainen olen, että uskon, että fuusioreaktorit saadaan joskus "lähitulevaisuudessa" (<100 v.) toimintaan, ja siihen asti luulen, että paras tuotantomuoto on fissioreaktorit, vaikka toki kaikenlaiset vaihtoehtoisvoimalaratkaisut ja microgridit yms. ovat hyödyllisiä ainakin pienen skaalan tuotannossa ja käytössä (offshore, kehitysmaat yms.).

Johan ne toimivat. Ongelmana on vain pelkästään n. 7 miljoonan celsiusasteen lämpöinen materiaali, jota pitäisi pystyä käsittelemään. Nykyisellään siihen tarvittavat magneettikentät kuluttavat niin paljon energiaa, ettei hommassa ole päätä eikä häntää.

Tarkoitin silti paljon lyhyemmän aikavälin suunnitelmia. Ovat nimittäin keksineet, että fuusioreaktio on riittävän voimakas synnyttämään yleisimmässä fissioreaktion synnyttämässä sivutuotteessa uuden ketjureaktion, jolloin ydinjätettä pystyisi käyttämään uudelleen suhteellisen halvalla. Tästä toisen polven fissiosta syntyisi puoliintumisajaltaan huomattavasti lyhyempiaikaista radioaktiivista ainetta, joten se olisi käytännössä ratkaisu maailman ydinjäteongelmaan plus "ilmaista" second-hand energiaa määränsä verran.


Ranskassa rakennetaan parhaillaan fuusiovoimalaa. Insinöörit uskovat, että tekniikka on valmis sen valmistumiseen mennessä. Ei se siis kaukana pitäisi enää olla, jos ovat siitä niin varmoja, että niin kallista koevoimalaa jo tekevät.

Ruotsissa on varavoimaan hyvä ratkaisu. He tekevät tuulivoimalla ensin vetyä ja vasta siitä sähköä. Vetyvaihe tasaa energian saannin silloinkin, kun tuulta ei ole aivan riittävästi.

#48 kirjoitettu 17.07.2012 06:58

http://img440.imagesha...