Mikseri.net

#42 kirjoitettu 07.01.2008 14:59

Haava kirjoitti:
Jos pelataan uskontojen säännöillä, niin ei tarvitse.

Mutta jos pelataan logiikan säännöillä?

#43 kirjoitettu 07.01.2008 15:03

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Mutta jos pelataan logiikan säännöillä?


Logiikan säännöillähän minä siinäkin pelasin. Logiikka ei sinällään ole kiinnostunut perusteluista muuten kuin, että JOS niitä on, niin se kertoo ovako ne loogisesi valideja vaiko eivät. Logiikka itsessään ei ole kiinnostunut onko niitä vai eikö ole, eivätkä logiikka ja uskonto sulje toisiaan pois.

#44 kirjoitettu 07.01.2008 15:06

Haava kirjoitti:
Logiikan säännöillähän minä siinäkin pelasin. Logiikka ei sinällään ole kiinnostunut perusteluista muuten kuin, että JOS niitä on, niin se kertoo ovako ne loogisesi valideja vaiko eivät. Logiikka itsessään ei ole kiinnostunut onko niitä vai eikö ole, eivätkä logiikka ja uskonto sulje toisiaan pois.


No, okei sanotaan sitten vaikka, että jos pelataan normaalin ihmisen logiikalla ja järjellä, tai millä ikinä. Tiedät kyllä mitä tarkoitan.

#45 kirjoitettu 07.01.2008 15:12

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

No, okei sanotaan sitten vaikka, että jos pelataan normaalin ihmisen logiikalla ja järjellä, tai millä ikinä. Tiedät kyllä mitä tarkoitan.


Normaalin järjen säännöillä minsuta sitä on mahdotonta perustella miksi uskoo juuri niin kuin uskoo. Sama pätee niihin muslimeihinkmin kuin kritittyihikin. Jos et puhunut tuosta normaalista järjestä, niin sitten en tiedä misät puhut.

#46 kirjoitettu 07.01.2008 15:13

Haava kirjoitti:
Normaalin järjen säännöillä minsuta sitä on mahdotonta perustella miksi uskoo juuri niin kuin uskoo.


Miten niin?

#47 kirjoitettu 07.01.2008 15:15

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Miten niin?


Nimeomaan trakoitin noita metafyysisiä kysymyksiä. Voihan sitä vääntää ihan miten paljon vaan selitystä sille miksi se Jeesus on Kristus, mutta yhtä paljon sille löytyy sitä oikeaa perustetta kuin sille miksi Muhammed on ainoa oikea jumalan profetta.

#48 kirjoitettu 07.01.2008 15:25

Haava kirjoitti:
Nimeomaan trakoitin noita metafyysisiä kysymyksiä. Voihan sitä vääntää ihan miten paljon vaan selitystä sille miksi se Jeesus on Kristus, mutta yhtä paljon sille löytyy sitä oikeaa perustetta kuin sille miksi Muhammed on ainoa oikea jumalan profetta.


No jos sen, että uskovatko kristityt ja muslimit samaan jumalaan vetää metafyysiseksi kysymykseksi, mutta en oikein näe mitään järkeä tehdä siitä metafyysistä kysymystä.

Ps. Muslimit eivät pidä Muhammedia ainoana oikeana Jumalan profeettana. Islamin mukaan Muhammed oli se profeetta joka kirjoitti vanhojen profeettojen, kuten Mooses ja Jeesus, opetukset niiden alkuperäiseen muotoon, joka oli alunperin vääristynyt raamatun kirjoittamiseen mennessä.

#49 kirjoitettu 07.01.2008 15:30

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

No jos sen, että uskovatko kristityt ja muslimit samaan jumalaan vetää metafyysiseksi kysymykseksi, mutta en oikein näe mitään järkeä tehdä siitä metafyysistä kysymystä.


Ideana on nyt, että Kritityt jotka sanovat, että Muslimeilla on oma jumala vastaavat siihen nimenomaan metfyysisenä kysymyksenä siitä jumalasta johon he katsovat muslimien todella uskovan. He eivät näe sitä siitä sekularistisesta näkökulmasta josta sinä sen nyt näet. Eli kritittyjen sanomisia pitää minusta tulkita siltä pohjalta mitä he tarkoittavat.

Kritittyjen jotka sanovat noin mielestä siinä on oleellista tehdä metafyysinen kysymys sillä siinä on kymys heille tärkeästä metafyysisestä asiasta jonka on ihan eri kysymys kuin minkä sinä nyt tahdon väkisin heidän vastaavan. Jos heistä on kiintoisaa se asian metfyysinen puoli, niin mikseivät he sinusta saisi esittää siitä näkemyksiään?

Ps. Muslimit eivät pidä Muhammedia ainoana oikeana Jumalan profeettana. Islamin mukaan Muhammed oli se profeetta joka kirjoitti vanhojen profeettojen, kuten Mooses ja Jeesus, opetukset niiden alkuperäiseen muotoon, joka oli alunperin vääristynyt raamatun kirjoittamiseen mennessä.


Joo joo.. tiedän tiedän. Olen lukenut sekä raamatun, että koraanin. Ymmärsit varmasti mitä tarkoitin.

#50 kirjoitettu 07.01.2008 15:35

Haava kirjoitti:
Ideana on nyt, että Kritityt jotka sanovat, että Muslimeilla on oma jumala vastaavat siihen nimenomaan metfyysisenä kysymyksenä siitä jumalasta johon he katsovat muslimien todella uskovan.

Mutta miksi?
Perustelut löytyvät varmasti muualta, kuin metafysiikasta. Miksi heille on niin tärkeää uskoa eri jumalaan kuin ne toiset, että tulee vetää kehiin joku metafyysinen "noku ei se vaa oo".

#51 kirjoitettu 07.01.2008 15:40

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Miksi heille on niin tärkeää uskoa eri jumalaan kuin ne toiset, että tulee vetää kehiin joku metafyysinen "noku ei se vaa oo".


Niin. Miksi kaikkissa uskonnoissa sekä niiden sisällä, että niiden välillä vedetään rajoja miten pitää uskoa, että pääsee taivaaseen. Sano sinä.

Tuo nyt kuitenkin on jo ihan toinen kysymys. Jos kritittyjä kiinnostaa se metafyysinen kysymys, niin senkun jauhavat sitä.

#52 kirjoitettu 07.01.2008 15:41

Pohdin tässä vaan itsekseni ihan offtopiccina että kuinka on mahdollista kirjoittaa kristityt väärin niin monta kertaa samalla tavalla.

Kiintoisaa? Ei oikeastaan.

#53 kirjoitettu 07.01.2008 15:45

Lapsi_ajassa kirjoitti:

Pohdin tässä vaan itsekseni ihan offtopiccina että kuinka on mahdollista kirjoittaa kristityt väärin niin monta kertaa samalla tavalla.


En tiedä. Se tulee jotenkin ihan luonnostaan. Ei yhtään tarkoituksellista, joskaan en nyt erityisemmin ole tehnyt suuria ponnisteluja sen estämiseksikään.

#54 kirjoitettu 07.01.2008 15:46

Haava kirjoitti:
Niin. Miksi kaikkissa uskonnoissa sekä niiden sisällä, että niiden välillä vedetään rajoja miten pitää uskoa, että pääsee taivaaseen. Sano sinä.


No ihan sen takia, että saataisiin ne ihmiset toimimaan sen uskon ohjeiden mukaan.

#55 kirjoitettu 07.01.2008 16:32

Haava kirjoitti:
Lapsi_ajassa kirjoitti:

Pohdin tässä vaan itsekseni ihan offtopiccina että kuinka on mahdollista kirjoittaa kristityt väärin niin monta kertaa samalla tavalla.


En tiedä. Se tulee jotenkin ihan luonnostaan. Ei yhtään tarkoituksellista, joskaan en nyt erityisemmin ole tehnyt suuria ponnisteluja sen estämiseksikään.


No onhan tuo s jotenkin kaukana muista kirjaimista. Turhaa sinne asti vaivautua kun näinkin sanan ymmärtää.

Älykästä.

#56 kirjoitettu 07.01.2008 17:08

NORTON kirjoitti:
koska oleellista on yhteys Jumalaan, ja se on kristittyjen mielestä vain Jeesuksessa.
Miksi sitten harvoin kuulee väitettävän, että juutalaiset uskoisivat eri jumalaan?

Kysymys samaan Jumalaan uskomisesta ei siis ole ensisijaisesti poliittinen, vaan siinä on kysymys pelastuksesta, ja tästä nousee myös motivaatio pitää yllä ajatusta, että kristityt ja muslimit eivät usko samaan Jumalaan.


Hmm... niin joo, kun raamattu kerta sanoo, että ihminen joka elää hyvän elämän ja uskoo Jumalaan pääsee taivaaseen niin se, että myöntäisi muslimien uskovan samaan jumalaan tarkoittaisi Islamin hyväksymistä pätevänä uskontona, jonka kautta voi päästä taivaaseen? Noinhan se varmaan monen kohdalla meneekin. Tuo kyllä haiskahtaa aika paljon politiikaltakin.

Mutta joo, tuotapa en ollut aikaisemmin huomioinut ja ymmärrän kyllä nyt motiivit hieman paremmin. Se logiikka tosin kusee mielestäni yhä.

#57 kirjoitettu 28.12.2009 15:47 Muok:28.12.2009 15:50

Tämän päivän painetussa ilta-sanomassa on mielenkiintoinen juttu eräistä hautajaisista Malmilla, jossa (kopioin tekstin toiselta sivustolta):

kristityksi kääntyneen 28-vuotiaan entisen muslimimiehen hautajaiset Helsingissä saivat yllätyskäänteen, kun vainajan muslimisukulaiset ryntäsivät pusikoista haudalla ja ottivat hautajaismenot käsiinsä.

Paikalle tuli myös imaami, joka luki rukouksen arabiaksi, puhui englanniksi ja pyyhki kristityn papin kappelissa arkulle muotoileman hiekkaristin pois. Vainaja oli kääntynyt kristityksi joulukuussa 2008 ja mennyt naimisiin kristillisin menoin viime kesänä. Vainaja kuoli vakavaan sairauteen. Hän toivoi kristillisiä hautajaisia. Miehen kristitty vaimo ja anoppi hoitivat hautajaisjärjestelyt, koska vainajan muslimisukulaiset eivät halunneet osallistua niihin.

Näköjään muslimit eivät kuitenkaan jääneet toimettomina seuraamaan kristillisten hautajaisten järjestelyjä, vaan tilasivat hautajaisiin imaamin ja menivät itse pusikkoon odottamaan kristittyjä arkunkantajia. Hautajaisvieraat olivat lehden mukaan surun murtamia eivätkä jaksaneet puuttua tapahtumiin. Pastori Jukka Simoila puuttui niihin vasta, kun muslimit alkoivat peittää hautaa. Hän pyysi heitä odottamaan, että kristityt omaiset saisivat jättää kukkia ja heittää hiekkaa avoimeen hautaan. Tähän muslimit suostuivat.

Pastori Simoila sanoo pahinta olleen sen, "etteivät muslimit kunnioittaneet hautajaisten kristillistä sisältöä", hiekkaristikin pyyhittiin pois. "Koen sen provokaationa, että tällä tavalla toimitaan", Simoila lisää.



Linkkiä uutiseen ei ole tarjota, koska jostain ihmeen syystä ei ole nähty tarpeelliseksi uutisoida tätä selkeästi uskonrauhan rikkomisen tunnusmerkit täyttävää tapahtumaa netissä. Mutta Ilta-sanomien etusivulla on tämä otsikko ja uutinen löytyy kokonaisuudessaan painetusta lehdestä.


Mitäs ajatuksia tämä herättää?

Ja en oikein löytänyt parempaa ketjua tälle, niin päätin nostaa tämän.

#58 kirjoitettu 28.12.2009 16:32 Muok:28.12.2009 16:36

Goatsemencommando kirjoitti:

Mitäs ajatuksia tämä herättää?


Jotenkin en kyllä usko, että kukaan pitää tuota hyvänä juttuna että ihmisten ei anneta harjoittaa uskontoaan rauhassa.

Uskonrauhan häiritseminen sanoisin. Selvästi vastoin lakia.

#59 kirjoitettu 28.12.2009 16:57 Muok:28.12.2009 16:57

Goatsemencommando kirjoitti:
Mitäs ajatuksia tämä herättää?

Onhan tuo selvästi uskonrauhan rikkomista, jollaiseksi hautaustilaisuuden häiritsemisen laissa mainitaan. Ei tuollaista tietenkään voi oikeutettuna pitää, vaikka vainaja olikin joskus ollut muslimi.

#60 kirjoitettu 28.12.2009 17:48 Muok:28.12.2009 17:49

Goatsemencommando kirjoitti:
Mitäs ajatuksia tämä herättää?


Aika surkuhupaisaa touhua, suorastaan tragikoomista, melkeinpä laadukasta mustaa komiikkaa. "Niin väärin mutta niin hauskaa". Uskonrauhan häirinnästähän nuo pitäisi tuomita.

#61 kirjoitettu 28.12.2009 18:24

Jos ne muslimit oli niin kauhian huolissaan sen sielusta ni mä en tajua miksei ne voinu sopia asiaa etukäteen hautausväen kans, jos nei kerta siä paikan päällä mitään pistäny vastaan ni tuskin ne ois ennenkä sitä kauheasti niskotellu ko toiset on huolissaan.
Taisipa olla joku mauton pr temppu.

#62 kirjoitettu 28.12.2009 18:31

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Uskovatko kristityt ja muslimit samaan jumalaan?

Mielestäni yksikään ei usko oikeaan jumalaan. Jumala on vain ihmisten mielikuva joten jumalia on maailmassa nii monta kuin ihmistäkin on. Uskonnot on kivaa provosointia.

#63 kirjoitettu 28.12.2009 18:38 Muok:28.12.2009 18:39

Mun mielestä ois jotenki kosmista oikeutta että ainot ihmiset jotka tietäis oikean jumalan ja miten sitä palvotaan et pääsee taivaaseen, ois pommitettu afrikan sisällisotien aikana hengiltä.
Aika offtopic mut tuli vaan mieleen tommonen

Jinxed muokkasi viestiä 18:39 28.12.2009

#64 kirjoitettu 28.12.2009 22:12

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Uskovatko kristityt ja muslimit samaan jumalaan?


Eivät käytännössä.

#65 kirjoitettu 28.12.2009 23:03

MKDELTA kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Uskovatko kristityt ja muslimit samaan jumalaan?


Eivät käytännössä.


nimenomaan. vaikka juutalaisuus, kristinusko ja islam samasta alkulähteestä ammentavatkin, niin vuosisatojen varrella kukin kuppikunta on sotkenut omaan uskonkäsitykseensä niin paljon politiikkaa ja muuta kieroilua että nykyisellään näiden jumalakäsitykset ovat tyystin eri planeetoilta. Mitään muuta yhteistä näillä ei ole kuin historia...ja kuinka paljon siihenkään voi luottaa kun kaikenmaailman uskonpeijaisten voittajilla on ollut läpi vuosituhansien tapana kirjoittaa historiaa uusiksi, itselleen edullisemmaksi.

Kristinusko on näistä kolmesta pahasta hairahtunut ehkä kaikkein pahiten hakoteille, nämä vanhat paimentolaisuskonnot puolestaan ovat jämähtäneet niihin vanhoihin kaavoihinsa. Jos Jumala on olemassa ja tulee joku kaunis päivä vaatimaan ihmiskunnan tilille tekosistaan, niin mun raviveikkaajan vinkki on olla liittymättä näihin jengeihin. Faith No Morea lainatakseni (kuinka osuva bändivalinta ) "Never cheer before you know who's winning...", näillä paskiaisilla ainakin on huonot kertoimet voittaa, heh.

"You know, there ain't no devil, there's just God when he's drunk..." - Tom Waits

käsittääkseni Islamilla ja Kristinuskolla on sellainen perustavanlaatuinen ero, että jälkimmäisessä usko tekee autuaaksi, muslimilta taasen vaaditaan uskontekoja pelastuakseen. Kristinusko (tm) on joutunut päivittämään dogminsa aikojen saatossa koska sivistynyt, länsimainen harras uskova on aivan liian kiireinen muutenkin, ei riitä aikaa enää todistella uskoaan jonkun aktiivisen tekemisen merkeissä.

Uskonto on oopiumia kansalle. - Marx

ja näin on.

#66 kirjoitettu 28.12.2009 23:10

Goatsemencommando kirjoitti:
Tämän päivän painetussa ilta-sanomassa on mielenkiintoinen juttu eräistä hautajaisista Malmilla, jossa (kopioin tekstin toiselta sivustolta):

kristityksi kääntyneen 28-vuotiaan entisen muslimimiehen hautajaiset Helsingissä saivat yllätyskäänteen, kun vainajan muslimisukulaiset ryntäsivät pusikoista haudalla ja ottivat hautajaismenot käsiinsä.

Paikalle tuli myös imaami, joka luki rukouksen arabiaksi, puhui englanniksi ja pyyhki kristityn papin kappelissa arkulle muotoileman hiekkaristin pois. Vainaja oli kääntynyt kristityksi joulukuussa 2008 ja mennyt naimisiin kristillisin menoin viime kesänä. Vainaja kuoli vakavaan sairauteen. Hän toivoi kristillisiä hautajaisia. Miehen kristitty vaimo ja anoppi hoitivat hautajaisjärjestelyt, koska vainajan muslimisukulaiset eivät halunneet osallistua niihin.

Näköjään muslimit eivät kuitenkaan jääneet toimettomina seuraamaan kristillisten hautajaisten järjestelyjä, vaan tilasivat hautajaisiin imaamin ja menivät itse pusikkoon odottamaan kristittyjä arkunkantajia. Hautajaisvieraat olivat lehden mukaan surun murtamia eivätkä jaksaneet puuttua tapahtumiin. Pastori Jukka Simoila puuttui niihin vasta, kun muslimit alkoivat peittää hautaa. Hän pyysi heitä odottamaan, että kristityt omaiset saisivat jättää kukkia ja heittää hiekkaa avoimeen hautaan. Tähän muslimit suostuivat.

Pastori Simoila sanoo pahinta olleen sen, "etteivät muslimit kunnioittaneet hautajaisten kristillistä sisältöä", hiekkaristikin pyyhittiin pois. "Koen sen provokaationa, että tällä tavalla toimitaan", Simoila lisää.



Linkkiä uutiseen ei ole tarjota, koska jostain ihmeen syystä ei ole nähty tarpeelliseksi uutisoida tätä selkeästi uskonrauhan rikkomisen tunnusmerkit täyttävää tapahtumaa netissä. Mutta Ilta-sanomien etusivulla on tämä otsikko ja uutinen löytyy kokonaisuudessaan painetusta lehdestä.


Mitäs ajatuksia tämä herättää?

Ja en oikein löytänyt parempaa ketjua tälle, niin päätin nostaa tämän.


tarkoitus pyhittää keinot? tästähän ne konfliktit eri kulttuurien välillä pohjimmiltaan juontaa juurensa: uskonnoista. kaikessa muussa ihminen sopeutuu, luopuu ja joustaa paitsi uskossaan.

#67 kirjoitettu 29.12.2009 01:03

Jinxed kirjoitti:
Jos ne muslimit oli niin kauhian huolissaan sen sielusta ni mä en tajua miksei ne voinu sopia asiaa etukäteen hautausväen kans,

toisaalta kylhän hautajaisten jälkeen olisivat hyvin voineet mennä 'oikea'uskoisena jättämään kukkasen haudalle. Mut mikä järki siinä olis ollu ku he ilmottivat ettei kiinosta?
Jinxed kirjoitti:
Taisipa olla joku mauton pr temppu.

menee mainostuksesta iha hyvi. Nyt tiedän etten heittäydy/liiyty muslimeihin.
Mautonta tässä o se ettei kuolleelle annettu viimistä toivetta saada kristilliset hautajaiset.

en oikein ymmärrä tuota meininkiä mennä pilaamaan hautajaiset. Tuli vähä mielee westboron babptistit.
Siinä vasta typeriä ihmisiä on.

#68 kirjoitettu 29.12.2009 08:07

karman hardon kirjoitti:
tarkoitus pyhittää keinot?


Uskotko itse tuohon? Tai siis että näetkö tuon toiminnan oikeutetuksi tuon sanonnan perusteella?

#69 kirjoitettu 29.12.2009 08:29 Muok:29.12.2009 08:29

Goatsemencommando kirjoitti:

Tai siis että näetkö tuon toiminnan oikeutetuksi tuon sanonnan perusteella?


Ihan selvästi harman gardonin ekasta vististä voi kyllä lukea, että ei? Kun oli tuo kysymysmerkkikin lauseenb perässä. No joo.. Saa toki itse vastata.

#70 kirjoitettu 29.12.2009 08:45

Haava kirjoitti:
Ihan selvästi harman gardonin ekasta vististä voi kyllä lukea, että ei?


No kun minulle se ei ttullut ihan selväksi, niin siksi kysyin. Mut oonkin vähän tyhmä nyt.

#71 kirjoitettu 29.12.2009 09:50

Goatsemencommando kirjoitti:

No kun minulle se ei ttullut ihan selväksi, niin siksi kysyin. Mut oonkin vähän tyhmä nyt.


Joo. No voi olla että tulkitsin väärin.

#72 kirjoitettu 30.12.2009 14:04

Goatsemencommando kirjoitti:
karman hardon kirjoitti:
tarkoitus pyhittää keinot?


Uskotko itse tuohon? Tai siis että näetkö tuon toiminnan oikeutetuksi tuon sanonnan perusteella?


en usko. moinen toiminta on typerää. varsinkin jos vainaja oli itse toivonut kristillisiä hautajaisia niin...

enkä yleisesti ottaenkaan usko että tarkoitus pyhittää keinot. joskus se voi toki niin tehdä, mutta mitä radikaaleimpiin keinoihin siirrtytään niin sitä vähemmän pyhittää. jokuhan on sanonut jotakuinkin niin että tie helvettiin on reunustettu hyvillä aikomuksilla. riittää kun katsoo uutiset, niin saa varmuuden siitä, että TARKOITUS EI TODELLAKAAN PYHITÄ KEINOJA.

#73 kirjoitettu 30.12.2009 15:03

Goatsemencommando kirjoitti:


Mitäs ajatuksia tämä herättää?




Onhan tuo varsin törkeää. Selkeästi sekä laitonta että hyvän maun vastaista!
Mutta eikös tuossa lopulta päästy luovaan ekumeniaan?

Niin ja onko kenestäkään muusta hauskaa, että Goatsemiehemme on hautarauhanrikkojien vastustaja?

#74 kirjoitettu 30.12.2009 15:58 Muok:30.12.2009 15:58

har kirjoitti:

Mutta eikös tuossa lopulta päästy luovaan ekumeniaan?


Ei. Päinvastoin. En usko että tuo lähensi uskontoja keskenään, vaan pikemminkin juuri päinvastoin.

#75 kirjoitettu 30.12.2009 19:07

har kirjoitti:


Niin ja onko kenestäkään muusta hauskaa, että Goatsemiehemme on hautarauhanrikkojien vastustaja?


Vähän on nyt kaksinaismoralismin makua.

#76 kirjoitettu 30.12.2009 20:39

Sunt1o kirjoitti:
Hyppymiina kirjoitti:
Vähän on nyt kaksinaismoralismin makua.

No ei miusta välttämättä, mie luulen et GSC vaan vastustaa kaikkia tekoja muslimien tekemänä, ei niinkään esim. hautarauhanrikkomista sinänsä.

Mut eiks tuo silleen vähän niinku niin, et hautarauhan rikkominen on ok niin kauan, kun siihen ei syyllisty ketään semmonen tyyppi josta se ei tykkää?

#77 kirjoitettu 30.12.2009 23:18

Jos GSC vaan viittis vähän yrittää kaveerata niiden maahanmuuttajien kanssa niin vois osallistua tollasiin omaa sydäntä lähellä oleviin yhteistilaisuuksiin.

Mut se kai on nii juro ;(

#78 kirjoitettu 30.12.2009 23:26

Urjala kirjoitti:
Mut se kai on nii juro ;(

varsinais-suomalaiset on

#79 kirjoitettu 30.12.2009 23:35

hapou kirjoitti:

varsinais-suomalaiset on


Heiheihieiheiheihie½

ei saa yleistää!

Joutuu pian maksamaan mediamaksun.

#80 kirjoitettu 30.12.2009 23:38

Urjala kirjoitti:
hapou kirjoitti:

varsinais-suomalaiset on


Heiheihieiheiheihie½

ei saa yleistää!

Joutuu pian maksamaan mediamaksun.


http://fi.wikipedia.or...