Mikseri.net

#42 kirjoitettu 28.11.2005 15:11

Haava kirjoitti:

Kvanttifysiikka on todennettua ja toisinnettua siinä missä suhteellisuusteoriakin.


Jaah... No en voi sanoa olevani mikään alan asiantuntija.


Haava kirjoitti:

Kysymyksen asettelu pitäisi minusta taas esittää siten, että miksi pitäisi vetrtailla juuri niitä? Miksei veratilla esim. Häntien pituuksia, silmien määrää tai vaikkapa karvapeitteen paksuutta?


No, tässä pitäisi tietysti ratkaista ensin se, että mitä pidetään merkittävänä saavutuksena? Yksi kelvollinen kriteeri tähän voisi ehkä olla se, että kuinka paljon tuo saavutus on vaikuttanut tähän meidän tämänhetkiseen elintilaamme eli Maapalloon. Ja kyllähän ne ihmisen saavutukset taitavat tällä hetkellä eniten muokata Maapallon tilaa - vaikkakin ehkä ei-toivottuun suuntaan.


Haava kirjoitti:

Utitarismi = suurin mahdollinen "hyöty" suurimmalle mahdolliselle ihmisjoukolle. Eli utilitarismi lähtee nimeomaan, muiden "hyödystä". Ei omasta "hyödystäni". "Hyöty" sana tuossa on vähän monitulkintainen.


Ahaa, muistin sitten hieman väärin tuon utilitarismin merkityksen nähtävästikin, kun minä juuri nimenomaan ajattelin vain ja ainoastaan tuota omaa henkilökohtaista hyötyä. "Hyötyhän" voitaisiin ajatella jonkinlaisina hyödynsaajan kannalta toivottavia muutoksia aikaansaavina ilmiöinä esimerkiksi. Tosin onkohan tämäkin nyt liian monitulkintaista?

#43 kirjoitettu 28.11.2005 15:13

Haava kirjoitti:

Assin faija oli gospel-muusikko. Anssihan teki pitkään musiikkia joka ei myynyt, kunnes lähti "soolouralle". Anssihan oli aikoinaan samanlainen kuin tuo meidän mikserin oma "Hengellinen". Kaikentietävä käännyttäjä. Myöhemmin Anssi sitten kritisoi sen aikaista ajatteluaan.


Huhhuh... Onneksi kaveri tuli järkiinsä.

#44 kirjoitettu 28.11.2005 15:19

Haava kirjoitti:

No, tässä pitäisi tietysti ratkaista ensin se, että mitä pidetään merkittävänä saavutuksena?


Yksi kelvollinen kriteeri tähän voisi ehkä olla se, että kuinka paljon tuo saavutus on vaikuttanut tähän meidän tämänhetkiseen elintilaamme eli Maapalloon.


Miksi elitilaan vaikuttaminen on sinusta jotenkin itseisarvo? Majava siis on arvokkaampi kuin simpanssi, koska se kaataa puita ja rakentaa patoja?

Haava kirjoitti:

"Hyötyhän" voitaisiin ajatella jonkinlaisina hyödynsaajan kannalta toivottavia muutoksia aikaansaavina ilmiöinä esimerkiksi.


No jooh... Tuo hyödyn määrittäminen on utilitarismin yksi ikuisuus kysymyksiä, joskaan en näkisi sitä käytännössä sen suurimmaksi ongelmaksi.

#45 kirjoitettu 28.11.2005 15:30

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Eikö tosiaan mielestäsi olisi minkäänlaista vaikutusta, jos kuka vaan saisi tappaa kenet vaan milloin huvittaa?


No, epäilemättä sillä olisi jonkinlainen vaikutus. Voitaisiinko tätä vaikutusta pitää siten perustellusti hyvänä vai huonona on mielestäni vähän eri asia taas. Käytännössähän tuota tappamista kuitenkin rajoittaisi ihmisen luontainen tarve tuntea myötätuntoa oman lajinsa edustajia kohtaan, jonka Haava jo toi tässä esille. Joten, vaikka tappamista ei pidettäisikään lain mukaan pahana (ja täten rangaistavana) tekona, niin uskallan väittää, että suurin osa ihmisistä ei siihen kuitenkaan ryhtyisi.


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Kyllä nimenomaan silloin tällöin. Ei se yksittäisitä tapauksista järky, mutta jos yleisenä käytäntönä olisi, ettei murhassa ole mitään pahaa, niin olisi ihan eri tilanne.


Enpä usko. Ihminen kuitenkin toimii etupäässä tunteidensa johdolla, ja useimmat normaaleina pidettävät ihmiset tuntevat kuitenkin ainakin jonkinasteista myötätuntoa oman lajinsa edustajia kohtaan. Näin olen ymmärtänyt.


LauriT kirjoitti:

Minun mielestäni yleistä ja yksilön moraalia ei voida perustella pelkästään järkisyillä tai yhteiskunnallisen hyödyn nimissä.


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Miten niin?


Koska ne eivät ota huomioon ihmisen metafyysista kaipuuta. Ihmiskunta toisin sanoe tarvitsee itselleen jonkun itseään suuremman johtavan periaatteen, kutsuttakoon tätä sitten millä nimellä hyvänsä.


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Eipä oikeastaan voitaisi. Huomaa, että se, että säännöt on luotu yhteiskunnan toimivuutta varten ei tarkoita samaa kuin, että kaikki yhteiskunnan edun saavuttamiseen johtava olisi niiden sääntöjen mukaan hyväksyttävää.


Kuinka niin? Miksi yhteiskunna etuun tähtäävä toiminta ei muka olisi hyväksyttävää, jos kerran tavoitteena on toimiva ja vahva yhteiskunta?


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Ihmisten moraalisääntöjä ei voida toki eläimiin soveltaa (no lemmikkieläimiin ehkä jonkin verran).


Nuo lemmikkieläimet ovatkin kiintoisa poikkeus säännöstä, koska ihmisten seurassa päivittäin oleva eläin näyttää selvästikin omaksuvan isänniltään monia pseudo-inhimillisiä piirteitä ja ominaisuuksia. Tältä ainakin minusta näyttää varsinkin koirien ja kissojen kanssa esimerkiksi.


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Eikös ole kuitenkin ihan loogista, että ihmisen moraalisäännöissä ihminen on arvokkaampi, kuin eläin, vaikkei sitä arvoa olisikaan mikään ulkopuolinen voima antanut?


No, jos tähdätään pelkästään ihmisen omaan hyötyyn, niin ehkä silloin tämä on todellakin loogista. Mutta miksi taas ihmisen hyöty olisi tärkeämpää, kuin jonkin muun eliön hyöty?


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Vai luuletko, että siinä vaiheessa kuin joku muu eläinlaji kehittyy sille tasolle, että pystyy luomaan moraalisäännöt, se pitää ihmistä itseään arvokaampana?


Ei todennäköisesti pidä. Ja tässä vaiheessa tuleekin sitten jo todella suuria ongelmia inhimillisen moraalin ja etiikan kysymysten parissa.

#46 kirjoitettu 28.11.2005 15:38

LauriT kirjoitti:

Koska ne eivät ota huomioon ihmisen metafyysista kaipuuta. Ihmiskunta toisin sanoe tarvitsee itselleen jonkun itseään suuremman johtavan periaatteen, kutsuttakoon tätä sitten millä nimellä hyvänsä.


Täh? Yritätkö sinä nyt jotenkin sopertaa, että Ateisteilla ei voi olla moraalia/etiikkaa? Jos et, niin mitä tarkoitit?

#47 kirjoitettu 28.11.2005 15:39

LauriT kirjoitti:

No, jos tähdätään pelkästään ihmisen omaan hyötyyn, niin ehkä silloin tämä on todellakin loogista. Mutta miksi taas ihmisen hyöty olisi tärkeämpää, kuin jonkin muun eliön hyöty?


Ei se olekaan. Paitsi ihmisen näkökulmasta.

#48 kirjoitettu 28.11.2005 15:40

Haava kirjoitti:

Miksi elitilaan vaikuttaminen on sinusta jotenkin itseisarvo? Majava siis on arvokkaampi kuin simpanssi, koska se kaataa puita ja rakentaa patoja?


Hmm... Ajattelin näköjään taas liian yksipuoleisesti pelkästään ihmisen saavutuksista käsin asiaa tarkastellen. No, kysymyshän oli joka tapauksessa ensisijaisesti siitä, että mikä tekee ihmisen elämästä arvokkaamman, kuin jonkin eläimen elämästä. Olen siis lähtenyt kokoajan siitä oletuksesta, että ihmisen elämä on todellakin arvokkaampi, kuin jonkin eläimen elämä. Pientä kehäpäätelmän makua ehkä... Mutta kuitenkin, jos verrataan kokonaisuutena kaikkia erilaisia ominaisuuksia, jotka vaikuttavat tähän yhtälöön (luovuus, tunteet, järki, saavutukset jne.), niin kyllähän ihminen kuitenkin selkeästi viennee voiton kaikista eläimistä eikö vain?


Haava kirjoitti:

No jooh... Tuo hyödyn määrittäminen on utilitarismin yksi ikuisuus kysymyksiä, joskaan en näkisi sitä käytännössä sen suurimmaksi ongelmaksi.


Mikä on sitten sinun mielestäsi tuo utilitarismin suurin ongelma? Ihan mielenkiinnosta kysyn, kun kerran näyt luottavan tuohon utilitarismiin.

#49 kirjoitettu 28.11.2005 15:45

LauriT kirjoitti:

Koska ne eivät ota huomioon ihmisen metafyysista kaipuuta. Ihmiskunta toisin sanoe tarvitsee itselleen jonkun itseään suuremman johtavan periaatteen, kutsuttakoon tätä sitten millä nimellä hyvänsä.


Haava kirjoitti:

Täh? Yritätkö sinä nyt jotenkin sopertaa, että Ateisteilla ei voi olla moraalia/etiikkaa?


No en nyt sentään niin idiootti ole!


Haava kirjoitti:

Jos et, niin mitä tarkoitit?


No, lähinnä tarkoitin sitä, että minusta vaikuttaa siltä, että ihminen luonnostaan haluaa siirtää vastuun omasta moraalistaan itsensä yläpuolelle. Ehkä tämä johtuu sitten siitä, että keskivertoihminen ei ole halukas pohtimaan vakavasti oman moraalinsa perusteita. En tiedä...

#50 kirjoitettu 28.11.2005 15:47

LauriT kirjoitti:

Hmm... Ajattelin näköjään taas liian yksipuoleisesti pelkästään ihmisen saavutuksista käsin asiaa tarkastellen. No, kysymyshän oli joka tapauksessa ensisijaisesti siitä, että mikä tekee ihmisen elämästä arvokkaamman, kuin jonkin eläimen elämästä. Olen siis lähtenyt kokoajan siitä oletuksesta, että ihmisen elämä on todellakin arvokkaampi, kuin jonkin eläimen elämä. Pientä kehäpäätelmän makua ehkä...


Tyypillistä ihmiselle.

Mutta kuitenkin, jos verrataan kokonaisuutena kaikkia erilaisia ominaisuuksia, jotka vaikuttavat tähän yhtälöön (luovuus, tunteet, järki, saavutukset jne.), niin kyllähän ihminen kuitenkin selkeästi viennee voiton kaikista eläimistä eikö vain?


Ei. Edeleenkin olet valinnut nuo kaikki asiat minusta täysin subjektiivisin perustein tukemaan tunnekäsitystäsi ihmisen ylivertaisuudesta. Sanotaanko, että itse käyttäisin noita tunteita jonkunlaisena mittarina arvottamiselle. Roirilta ja apinoilta toki löytyy toki niitä siinä missä ihmiseltäkin, mutta niiden perustella erottaisin ne esimerkiksi kivestä tai kuolleesta lihanpalasta.

Haava kirjoitti:

Mikä on sitten sinun mielestäsi tuo utilitarismin suurin ongelma? Ihan mielenkiinnosta kysyn, kun kerran näyt luottavan tuohon utilitarismiin.


Kaksi isointa ongelmaa:

1) Itsekkyyden todellisuus ihmisen tuntemuksissa. Ihminen on kuitenkin myötätunnosta riippumatta myös itsekäs eläin. Utilitarimin tulisi tajuta tämä, vaikka ei teorian tasolla vääntyä sen edessä.

2) Käytäntö. On äärimmäisen vaikeaa mitata/arvottaa tuota "hyötyä". Ihan siinä missä määrittääkin. Se ei toki tarkoita että utilitarismi olisi huono teoria. Päinvastoin. Käytännön vaikeuksien ei pitäisi estää yrittämästä.

#51 kirjoitettu 28.11.2005 17:08

LauriT kirjoitti:
Enpä usko. Ihminen kuitenkin toimii etupäässä tunteidensa johdolla, ja useimmat normaaleina pidettävät ihmiset tuntevat kuitenkin ainakin jonkinasteista myötätuntoa oman lajinsa edustajia kohtaan. Näin olen ymmärtänyt.

Ja tähänkö ei sitten vaikuta opittu moraali ollenkaan?

Kuinka niin? Miksi yhteiskunna etuun tähtäävä toiminta ei muka olisi hyväksyttävää, jos kerran tavoitteena on toimiva ja vahva yhteiskunta?

Koska ne moraalisäännöt ovat sellaisia yksittäisiä kuten "älä tapa" ja "älä varasta". Näitä sääntöjä tarvitaan hyvän yhteiskunnan ylläpitämiseen.
Ei kuitenkaan ole sääntöä "saat tehdä mitä vain, jos se on hyväksi yhteiskunnalle", joka ihmiselle opetettaisiin pienestä pitäen. Nämä säännöt on luotu yhteiskunnan toimivuutta varten, mutta niitä noudatetaan niiden itsensä takia.


No, jos tähdätään pelkästään ihmisen omaan hyötyyn, niin ehkä silloin tämä on todellakin loogista. Mutta miksi taas ihmisen hyöty olisi tärkeämpää, kuin jonkin muun eliön hyöty?

Ei se olekkaan, kuin ihmisen oman moraalikäsityksen mukaan.

No, lähinnä tarkoitin sitä, että minusta vaikuttaa siltä, että ihminen luonnostaan haluaa siirtää vastuun omasta moraalistaan itsensä yläpuolelle. Ehkä tämä johtuu sitten siitä, että keskivertoihminen ei ole halukas pohtimaan vakavasti oman moraalinsa perusteita. En tiedä...

Toisten ihmisten kohdalla kyllä, toisten kohdalla ei. Tuo ei kuitenkaan mielestäni kerro mitään siitä miten moraalikäsitys on syntynyt. Ennemminkin se kertoo siitä miten ihminen haluaa kuvitella sen olevan syntynyt.

#52 kirjoitettu 30.11.2005 17:11

LauriT kirjoitti:

Enpä usko. Ihminen kuitenkin toimii etupäässä tunteidensa johdolla, ja useimmat normaaleina pidettävät ihmiset tuntevat kuitenkin ainakin jonkinasteista myötätuntoa oman lajinsa edustajia kohtaan. Näin olen ymmärtänyt.


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Ja tähänkö ei sitten vaikuta opittu moraali ollenkaan?


Se vaikuttaa lähinnä siten, että nämä tunnetasolla koetut säännöt vahvistetaan opittujen sääntöjen avulla myös älytasolla. Tämä oli alkuperäinen pointtini. Nuo säännöt ovat minun käsitykseni mukaan siis olemassa jo entuudestaan tunnetasolla, ja opitut moraalisäännöt antavat niille vain kaksinkertaisen vahvistuksen.


LauriT kirjoitti:

Kuinka niin? Miksi yhteiskunna etuun tähtäävä toiminta ei muka olisi hyväksyttävää, jos kerran tavoitteena on toimiva ja vahva yhteiskunta?


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Koska ne moraalisäännöt ovat sellaisia yksittäisiä kuten "älä tapa" ja "älä varasta". Näitä sääntöjä tarvitaan hyvän yhteiskunnan ylläpitämiseen.


Mitä jos onkin sellainen erikoistilanne, että tällaisen yksittäisen säännön noudattaminen olisikin selkeästi yhteiskunnan edun vastaista? Ajatellaan nyt esimerkiksi vaikkapa sotaa.


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Ei kuitenkaan ole sääntöä "saat tehdä mitä vain, jos se on hyväksi yhteiskunnalle", joka ihmiselle opetettaisiin pienestä pitäen. Nämä säännöt on luotu yhteiskunnan toimivuutta varten, mutta niitä noudatetaan niiden itsensä takia.


Minusta mitään yksittäistä sääntöä ei pitäisi noudattaa vain "sen itsensä takia". Olen kyllä samaa mieltä, että esimerkiksi jos ajatellaan vaikkapa kymmentä käskyä (tuli mieleeni noista mainitsemistasi "älä tapa" ja "älä varasta" säännöistä), niin nehän on luotu nimenomaan yhteiskunnan toimivuutta silmällä pitäen. Tosin näissäkin säännöissä on tietty oma järjestyksensä, joka ei varmaankaan ole suunniteltu sattumanvaraiseksi. Toiset säännöt ovat siis käsittääkseni tärkeämpiä, kuin jotkut toiset. Tältä pohjalta voitaisiin ajatella hyvinkin, että voisi olla sellainen ensimmäinen sääntö, jonka perusteella jokaisen yksilön tulisi edistää hinnalla millä hyvänsä yhteiskunnan yleistä hyötyä. Tämä antaisi tarvittaessa erivapauksia muista, alemmista, säännöistä. Monesti näyttää siltä, että suurvaltojen poliittinen moraali toimiikin juuri tämän periaatteen pohjalta.


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Toisten ihmisten kohdalla kyllä, toisten kohdalla ei. Tuo ei kuitenkaan mielestäni kerro mitään siitä miten moraalikäsitys on syntynyt. Ennemminkin se kertoo siitä miten ihminen haluaa kuvitella sen olevan syntynyt.


Totuutta tästä ei voitane saada selville yleisen yksimielisyyden tasolla.

#53 kirjoitettu 30.11.2005 17:29

LauriT kirjoitti:
Nuo säännöt ovat minun käsitykseni mukaan siis olemassa jo entuudestaan tunnetasolla, ja opitut moraalisäännöt antavat niille vain kaksinkertaisen vahvistuksen.

Ehkä, ehkä ei.

Mitä jos onkin sellainen erikoistilanne, että tällaisen yksittäisen säännön noudattaminen olisikin selkeästi yhteiskunnan edun vastaista? Ajatellaan nyt esimerkiksi vaikkapa sotaa.

Silloin ihminen soveltaa moraaliaan tilanteen mukaan.

Minusta mitään yksittäistä sääntöä ei pitäisi noudattaa vain "sen itsensä takia".

Eli mielestäsi se ei riitä syyksi olla tappamatta ihmistä, että se on väärin?

Tältä pohjalta voitaisiin ajatella hyvinkin, että voisi olla sellainen ensimmäinen sääntö, jonka perusteella jokaisen yksilön tulisi edistää hinnalla millä hyvänsä yhteiskunnan yleistä hyötyä.

Ehkä, mutta sellaista sääntöä ei ole.
Vai muistako kenties kuinka sinulle lapsena opetettiin, kuinka kaikki yhteiskunnan etua tavoitteleva toiminta on sallittua?

#54 kirjoitettu 30.11.2005 23:32

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Silloin ihminen soveltaa moraaliaan tilanteen mukaan.


Eli moraali ei olekaan tällöin sama joka tilanteessa... jos ajatellaan siis vain yhteiskunnan toimivuutta. Tämä kiusaa ainakin minua suuresti.


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Eli mielestäsi se ei riitä syyksi olla tappamatta ihmistä, että se on väärin?


Jos ajatellaan toimivaa ja menestyvää yhteiskuntaa, niin tässä on olemassa selkeä ristiriita: rauhanaikana tappaminen on väärin - sodanaikana se onkin oikein. Onko tappaminen nyt siis "oikein" vain "väärin"? Eli koska tappaminen ei olekaan yhteiskunnan toimivuuden kannalta yksiselitteisesti "väärin", niin silloinhan tämä "väärin oleminen" ei ole mikään validi peruste millekään toimille, jos ajatellaan pelkästään yhteiskunnan toimivuutta. Tässä on se perusongelma, kun lähdetään perustelemaan "moraalia" yhteiskunnallisesta näkökulmasta käsin, niin kuin oletin sinun nyt tekevän.


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Ehkä, mutta sellaista sääntöä ei ole.


Itse asiassa sellainen sääntö on kuin onkin olemassa. Senhän näkee heti ihan selvästi, kun vain vilkaisee maailmanpolitiikan uutisia. Moraaliinhan vaikuttaa suuresti median aikaansaama yleinen konsensus yhteiskunnassa.

#55 kirjoitettu 30.11.2005 23:53

Haava kirjoitti:

Osaako joku jumalaan uskova selittää miksi ajatus jumalan olemassaolemattomuudesta tuntuisi mahdollisesti pelottavalta?


Näin uskovana en voisi sanoa että ajatus pelottaa, se kuullostaa kyllä hieman liian voimmaakkaalta ilmaisulta. Itselläni vaan sujuu asiat helpommin tavallisissakin asoissa, kun apua tulee "yläkerrasta". Välillä tulee kyllä pyydettyä hieman "väärin", jonka huomaa huonommaksi vaihtoehdoksi vasta jälkikäteen. esimerkkinä, että pääsisi jonnekkin töihin, jonka sillä hetkellä kuvittelee olevan työ josta pitää. Mutta siitä on saanut kyllä sitten rahaa ja kokemusta tulevaa varten.

Meni ehkä hieman sekavaksi, mutta toivottavasti idea tuli selville

#56 kirjoitettu 01.12.2005 00:35

LauriT kirjoitti:
Eli moraali ei olekaan tällöin sama joka tilanteessa...

Ei niin.

jos ajatellaan siis vain yhteiskunnan toimivuutta.

Eikä muutenkaan.

Jos ajatellaan toimivaa ja menestyvää yhteiskuntaa, niin tässä on olemassa selkeä ristiriita: rauhanaikana tappaminen on väärin - sodanaikana se onkin oikein. Onko tappaminen nyt siis "oikein" vain "väärin"?

Se on jokaisen itse päätettävä omalta kohdaltaan.

Eli koska tappaminen ei olekaan yhteiskunnan toimivuuden kannalta yksiselitteisesti "väärin", niin silloinhan tämä "väärin oleminen" ei ole mikään validi peruste millekään toimille, jos ajatellaan pelkästään yhteiskunnan toimivuutta.

Miksi se, että moraalisäännöt on luotu toimivaa yhteiskuntaa varten tarkottaisi sitä, että niitä toteutettaisiin vain ja ainoastaan aina ja ikuisesti vain sen yhteiskunnan toimivuuden takia?

Tässä on se perusongelma, kun lähdetään perustelemaan "moraalia" yhteiskunnallisesta näkökulmasta käsin, niin kuin oletin sinun nyt tekevän.

En minä tuossa mitään ongelmaa vielä näe.

Itse asiassa sellainen sääntö on kuin onkin olemassa. Senhän näkee heti ihan selvästi, kun vain vilkaisee maailmanpolitiikan uutisia.

En minä sitä noin näkisi. Se, että yhdysvaltain hallitus harjoittaa politiikkaa, jossa oman yhteiskunnan edun nimissä saa tehdä mitä haluaa, ei tarkoita, että se olisi yleisen moraalikäsityksen mukaan oikein. Eivät he muuten mitään tekosyitä (joukkotuhoaseet) olisi tarvinneet.

Eli sellaista sääntöä ei selkeästikkään ole.

#57 kirjoitettu 01.12.2005 08:44

LauriT kirjoitti:

Eli moraali ei olekaan tällöin sama joka tilanteessa... jos ajatellaan siis vain yhteiskunnan toimivuutta. Tämä kiusaa ainakin minua suuresti.


Siis hetkinen! Minä olen aina käsittänyt kritillisen etikaan nimeomaan situaatioetiikkana ja sellaisen kuvan san mtös UT:sta. jeesus nimeomaan rikkoi juutalaista käskyperinnettä ja siirsi etiikkaa lähemmäs situaatioetiikan suutaa. Toki perus periaatteet jäivät suht koht. voimaan, mutta aika outona pidän kritillistä etiikan tulkintaa, jossa nähdään moraali samaksi joka tilanteessa.

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Jos ajatellaan toimivaa ja menestyvää yhteiskuntaa, niin tässä on olemassa selkeä ristiriita: rauhanaikana tappaminen on väärin - sodanaikana se onkin oikein. Onko tappaminen nyt siis "oikein" vain "väärin"?


Sinä olet siis erimieltä luterilaisen kirkon näkemyksestä tuosta "Älä tapa" käskystä, että sinusta ei saa tappaa koskaan?

#58 kirjoitettu 01.12.2005 17:24

LauriT kirjoitti:

Eli moraali ei olekaan tällöin sama joka tilanteessa... jos ajatellaan siis vain yhteiskunnan toimivuutta. Tämä kiusaa ainakin minua suuresti.


Haava kirjoitti:

Siis hetkinen! Minä olen aina käsittänyt kritillisen etikaan nimeomaan situaatioetiikkana ja sellaisen kuvan san mtös UT:sta. jeesus nimeomaan rikkoi juutalaista käskyperinnettä ja siirsi etiikkaa lähemmäs situaatioetiikan suutaa. Toki perus periaatteet jäivät suht koht. voimaan, mutta aika outona pidän kritillistä etiikan tulkintaa, jossa nähdään moraali samaksi joka tilanteessa.


No itse näkisin tämän asian niin, että Jeesus antoi kuitenkin kristilliselle etiikalle selkeän muuttumattoman pohjan ns. "rakkauden kaksoiskäskyssään". Tämä on nyt se "muuttumaton moraaliperiaate" mitä olen tässä koko ajan ajatellut. Minusta tuo ajatuksesi "situaatioetiikasta" on liian pinnallinen, koska siitä saa liian helposti sellaisen käsityksen, että niitä sääntöjä voitaisiin muutella ihan miten vaan aina tilanteesta riippuen.


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Jos ajatellaan toimivaa ja menestyvää yhteiskuntaa, niin tässä on olemassa selkeä ristiriita: rauhanaikana tappaminen on väärin - sodanaikana se onkin oikein. Onko tappaminen nyt siis "oikein" vain "väärin"?


Haava kirjoitti:

Sinä olet siis erimieltä luterilaisen kirkon näkemyksestä tuosta "Älä tapa" käskystä, että sinusta ei saa tappaa koskaan?


Niin olenkin. Minusta ihmisella ei voi olla oikeutta päättää toisen ihmisen lähtemisen ajankohdasta, koska oman kristillisen käsitykseni mukaan jokainen ihminen on kuitenkin osa ikuista "jumalallista henkeä". Jos hyväksytään se, että ihminen surmaa toisen ihmisen, niin tässä tulee kristilliseltä kannalta eteen todella vakavia pelastusopillisia kysymyksiä. Tätä ongelmaa ei ole huomioitu lainkaan tuossa luterilaisen kirkon tulkinnassa.

#59 kirjoitettu 01.12.2005 17:53

LauriT kirjoitti:

No itse näkisin tämän asian niin, että Jeesus antoi kuitenkin kristilliselle etiikalle selkeän muuttumattoman pohjan ns. "rakkauden kaksoiskäskyssään". Tämä on nyt se "muuttumaton moraaliperiaate" mitä olen tässä koko ajan ajatellut. Minusta tuo ajatuksesi "situaatioetiikasta" on liian pinnallinen, koska siitä saa liian helposti sellaisen käsityksen, että niitä sääntöjä voitaisiin muutella ihan miten vaan aina tilanteesta riippuen.


Joo.. Siis ok. Et tuinne termejä. Käskyetiikka on sitä, että on selvät käskyt joita noudatetaan. Situaatioetiikka on sitä, että on ohjeet, joita sovelletaan tapaukkohtaisesti. Esim. rakkauden kaksoiskäskyn tai utilitarismin pohjalta toimiminen on selvää situaatioetiikkaa. (koska sitä on pakko soveltaa, jos siitä oiekasti tahtoo yleipätevän eettisen ohjeen). Kymmenen käskyn sanatarkka noudattaaminen välittämättä tilanteesta (ei erikoistapauksia) on käskyetiikkaa. Kuten myös eim. lakikirjan noudattaminen.

Minusta ihmisella ei voi olla oikeutta päättää toisen ihmisen lähtemisen ajankohdasta, koska oman kristillisen käsitykseni mukaan jokainen ihminen on kuitenkin osa ikuista "jumalallista henkeä".


Eli sinusta jos joku ihminen on varmasti tappamassa kymmentä ihmistä ja häntä voidaan estää vain tappamalla hänet, niin asia pitää jättää herran huomaan?

Jos hyväksytään se, että ihminen surmaa toisen ihmisen, niin tässä tulee kristilliseltä kannalta eteen todella vakavia pelastusopillisia kysymyksiä.


Kerro ihmeessä?

#60 kirjoitettu 01.12.2005 22:33

Haava kirjoitti:

Joo.. Siis ok. Et tunne termejä...


Ok. Näköjään en sitten tuntenut noita termejä. Kiitos selvennyksestä.


Haava kirjoitti:

Eli sinusta jos joku ihminen on varmasti tappamassa kymmentä ihmistä ja häntä voidaan estää vain tappamalla hänet, niin asia pitää jättää herran huomaan?


Tuo on aika vaikea erikoistapaus. Itse varmaan toimisen tuollaisessa tilanteessa puhtaan itsesuojeluvaiston ohjaamana sen kummemmin ajattelematta tai filosofoimatta tilannetta. Periaatteessa kuitenkin toimisin mielestäni silloin "väärin".


LauriT kirjoitti:

Jos hyväksytään se, että ihminen surmaa toisen ihmisen, niin tässä tulee kristilliseltä kannalta eteen todella vakavia pelastusopillisia kysymyksiä.


Haava kirjoitti:

Kerro ihmeessä?


No, kas kun et tätä nyt hoksannut vaikka olet Raamatun tietääkseni lukenut... Jos kerran voidaan nyt Raamatun perusteella olettaa, että on olemassa kadotustuomio ja ikuinen elämä, niin siitähän seuraa tietysti, että tappamalla toisen ihmisen, teon suorittanut henkilö saattaa tietämättään lähettää uhrinsa suoraan Helvettiin (jos siis tämä uhri ei ole vielä ehtinyt kääntyä kristityksi). Tällainen tuomiovalta kuuluu kuitenkin Raamatun mukaan yksin Jumalalle. Tätä tarkoitin pelastusopillisilla ongelmilla, jotka on kohteliaasti sivuutettu tuossa luterilaisen kirkon virallisessa tulkinnassa. Tosin luterilaisessa kirkossa ei nykyään edes enää olla täysin yksimielisiä siitä, että mitä "pelastusoppi" oikeastaan tarkoittaa (esim. pastori Kylliäinen), joten tämä aiheen sivuuttaminen on kai ymmärrettävää.

#61 kirjoitettu 01.12.2005 22:50

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Miksi se, että moraalisäännöt on luotu toimivaa yhteiskuntaa varten tarkottaisi sitä, että niitä toteutettaisiin vain ja ainoastaan aina ja ikuisesti vain sen yhteiskunnan toimivuuden takia?


Ööh... En nyt ihan tajunnut tuon kysymyksen tarkoitusta.

No, joka tapauksessa minä olen yrittänyt tässä tuoda esille sitä näkemystä, että moraalisääntöjä EI ole luotu pelkästään toimivaa yhteiskuntaa varten, vaan mielestäni asiaa pitää tarkastella paljon monipuolisemmin. Itse painottaisin tässä nimenomaan enemmän ihmisen luontaisia tunnereaktioita erilaisiin tekoihin, jotka vaikuttavat uskoakseni huomattavasti enemmän moraalisääntöjen syntyyn, kuin pelkkä ihmisten välinen sopimus. Eli tarkastelisin moraaalia mieluummin yksilön, kuin yhteiskunnan, näkökulmasta. Ja uskoakseni ihmiset ovat joka puolella maailmaa melko pitkälle samankaltaisia kulttuurieroista huolimatta, jos mennään ihan perusasioihin, kuten vaikkapa seksiin tai väkivaltaan ja niiden aiheuttamiin perustason tunnereaktioihin.

#62 kirjoitettu 02.12.2005 10:24

LauriT kirjoitti:
Ööh... En nyt ihan tajunnut tuon kysymyksen tarkoitusta.

No kun mielestäni perustelusi ovat tukeneet sitä, ettei moraalisääntöjä nimenomaan noudateta toimivan yhteiskunnan takia. Se on sitten taas eri asia miksi ne on luotu.

Ja uskoakseni ihmiset ovat joka puolella maailmaa melko pitkälle samankaltaisia kulttuurieroista huolimatta, jos mennään ihan perusasioihin, kuten vaikkapa seksiin tai väkivaltaan ja niiden aiheuttamiin perustason tunnereaktioihin.


Entäpä kannibalismia harjoittavat heimot? Heillä ainakin tuntuu olevan erillainen käsitys tappamisen vääryydestä.

#63 kirjoitettu 06.12.2005 15:51

LauriT kirjoitti:

Tuo on aika vaikea erikoistapaus. Itse varmaan toimisen tuollaisessa tilanteessa puhtaan itsesuojeluvaiston ohjaamana sen kummemmin ajattelematta tai filosofoimatta tilannetta.


Kun pohtii etukäteen, niin tietää myös miten toimia vähän nopeammassa hetkessä. Ei toki täysin, mutta kuitenkin.

Periaatteessa kuitenkin toimisin mielestäni silloin "väärin".


Ajatteletko sitä myös Kategorinen imperatiivin kautta? Eli tuomitset kaikki jotka niin tekevät "väärintekijöiksi"? Eli sinusta kaikkien pitäisi toimia noin kuin sinusta tuossa on "väärin/oikein"?

No, kas kun et tätä nyt hoksannut vaikka olet Raamatun tietääkseni lukenut... Jos kerran voidaan nyt Raamatun perusteella olettaa, että on olemassa kadotustuomio ja ikuinen elämä, niin siitähän seuraa tietysti, että tappamalla toisen ihmisen, teon suorittanut henkilö saattaa tietämättään lähettää uhrinsa suoraan Helvettiin (jos siis tämä uhri ei ole vielä ehtinyt kääntyä kristityksi). Tällainen tuomiovalta kuuluu kuitenkin Raamatun mukaan yksin Jumalalle.


Oletko sinä todellakin sitä mieltä, että se tuomiovalta jotenkin riistäytyy jumalalta jos tappaa ihmisen? Pidätkö sinä todella kristillistä pelastuskäsitystäå noin yksiselitteisenä mekaniikkana?

#64 kirjoitettu 10.12.2005 21:07

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

No kun mielestäni perustelusi ovat tukeneet sitä, ettei moraalisääntöjä nimenomaan noudateta toimivan yhteiskunnan takia. Se on sitten taas eri asia miksi ne on luotu.


Kyllähän monet noudattavat moraalisääntöjä vain sen takia, että yhteiskunta toimisi paremmin. Tämä on mielestäni pinnallista ja tekopyhää, koska nämä ihmiset eivät todellisuudessa (todennäköisesti) ymmärrä mitään moraalin syvemmästä luonteesta, joka löytyy jokaisen ihmisen omasta sisimmästä.


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Entäpä kannibalismia harjoittavat heimot? Heillä ainakin tuntuu olevan erillainen käsitys tappamisen vääryydestä.


Itse asiassa tuo väite ei pidä alkuunkan paikkaansa, vaan perustuu vain ja ainoastaan tiettyihin rasistisiin ennakko-olettamuksiin. Kannibalismissa ei nimittäin ole kyse ravinnonhankkimisesta ihmisiä tappamalla, vaan uskonnollis-mystisestä ritualismista. Tämä muuttaa täysin sen luonnetta moraalin kannalta. Tosin en kuitenkaan ole tässä nyt väittämässä, että kannibalismi olisi mielestäni jotenkin yleisesti "hyväksyttävää". Halusin vain oikaista tuon ilmeisen väärinkäsityksesi.


LauriT kirjoitti:

Periaatteessa kuitenkin toimisin mielestäni silloin "väärin".


Haava kirjoitti:

Ajatteletko sitä myös Kategorinen imperatiivin kautta? Eli tuomitset kaikki jotka niin tekevät "väärintekijöiksi"? Eli sinusta kaikkien pitäisi toimia noin kuin sinusta tuossa on "väärin/oikein"?


En halua tässä "tuomita" ketään. Monesti tilanne kuitenkin vaikuttaa niin paljon ihmisen päätöksiin, että on mahdotonta määritellä jotain tiettyä moraalidirektiiviä, jota voitaisiin sitten noudattaa aina ja ikuisesti ilman mitään poikkeuksia. Itse näkisin tämän kuitenkin johtuvan lähinnä ihmisen omasta rajallisuudesta, jota kukaan ei voi päästä pakoon.


Haava kirjoitti:

Oletko sinä todellakin sitä mieltä, että se tuomiovalta jotenkin riistäytyy jumalalta jos tappaa ihmisen?


Periaatteessa kyllä. Koska Raamatun mukaan ihminen voi toimia halutessaan vastoin Jumalan tahtoa, vaikka tämähän tietenkin on "syntiä". "Synti" määritellään perinteisesti Jumalan tahdon vastaiseksi toiminnaksi tai ajatteluksi. Kiinnostavaa onkin pohtia, että mihin asti ihminen voi sitten oikeastaan vastustaa Jumalan tahtoa. Tästä nousi tuo aikaisempi ajatukseni Jumalan tuomiovallan ohittamisesta. Tämä ajatus ei nyt ole missään tapauksessa jumalanpilkkaa, vaan perustuu puhtaasti Raamatun opetuksiin.


Haava kirjoitti:

Pidätkö sinä todella kristillistä pelastuskäsitystäå noin yksiselitteisenä mekaniikkana?


Yksinkertaista se ei missään tapauksessa ole. Paavalihan kirjoitti, "älä kysy mielessäsi: 'kuka voi nousta taivaisiin?'".

#65 kirjoitettu 10.12.2005 21:14

LauriT kirjoitti:
Kyllähän monet noudattavat moraalisääntöjä vain sen takia, että yhteiskunta toimisi paremmin.

Luuletkos? Uskoisin, ettei tuo ole yhtä yleistä, kuin se, että noudattaa moraalisääntöjä niiden itsensä takia.

Tämä on mielestäni pinnallista ja tekopyhää, koska nämä ihmiset eivät todellisuudessa (todennäköisesti) ymmärrä mitään moraalin syvemmästä luonteesta, joka löytyy jokaisen ihmisen omasta sisimmästä.

Mitä sitten, jos eivät ymmärrä? Eikö heidän ole kuitenkin hyvä noudattaa niitä sääntöj?

Itse asiassa tuo väite ei pidä alkuunkan paikkaansa, vaan perustuu vain ja ainoastaan tiettyihin rasistisiin ennakko-olettamuksiin.Kannibalismissa ei nimittäin ole kyse ravinnonhankkimisesta ihmisiä tappamalla, vaan uskonnollis-mystisestä ritualismista. Tämä muuttaa täysin sen luonnetta moraalin kannalta.

Mitä nyt yrität oikein sanoa? Että kannibalismia harjoittavat heimot pitävät toimintaansa moraalisesti vääränä?

#66 kirjoitettu 10.12.2005 21:21

LauriT kirjoitti:

En halua tässä "tuomita" ketään.


Kehotat kuitenkin ihmisiä olemaan tappamatta ketään tuollasessa tilanteessa? Jotta he eivät joutuisi helvettiin? Vitun mulkku jumala sinulla, jos passittaa tuosta synnistä helvettiin.

Haava kirjoitti:

Periaatteessa kyllä. Koska Raamatun mukaan ihminen voi toimia halutessaan vastoin Jumalan tahtoa, vaikka tämähän tietenkin on "syntiä". "Synti" määritellään perinteisesti Jumalan tahdon vastaiseksi toiminnaksi tai ajatteluksi. Kiinnostavaa onkin pohtia, että mihin asti ihminen voi sitten oikeastaan vastustaa Jumalan tahtoa. Tästä nousi tuo aikaisempi ajatukseni Jumalan tuomiovallan ohittamisesta. Tämä ajatus ei nyt ole missään tapauksessa jumalanpilkkaa, vaan perustuu puhtaasti Raamatun opetuksiin.


Minsuta tuo jumalan tuomiovallan ohittamisen ajatus on kyllä aika eriskummallinen. Eli jotenkin näet, että jumla ei voi ottaa huomioon sitä, että tuo henkilö on tapettu? Mihin raamatun kohtaan tuo näkemys sitten perustuu?

Haava kirjoitti:

Yksinkertaista se ei missään tapauksessa ole.


Sitähän minäkin. Sen verran minä sentään tajusin kun raamatun luin, vaikka kovasti pilkkasitkin näkemykstäni pelasukysymyksestä.

#67 kirjoitettu 11.12.2005 14:24

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Uskoisin, ettei tuo ole yhtä yleistä, kuin se, että noudattaa moraalisääntöjä niiden itsensä takia.


No tuohan on minun mielestäni sitten vielä huonompi vaihtoehto. Nimittäin: noudattaa jotain sääntöä vain sen itsensä vuoksi.


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Mitä sitten, jos eivät ymmärrä? Eikö heidän ole kuitenkin hyvä noudattaa niitä sääntöj?


Ehkä. Tosin ei tämäkään täysin ongelmatonta ole.


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Mitä nyt yrität oikein sanoa? Että kannibalismia harjoittavat heimot pitävät toimintaansa moraalisesti vääränä?


Kannibalismia harjoittavat pitävät ihan yhtä lailla tappamista vääränä, kuin kuka tahansa muukin normaali ihminen. Kannibalismissa ei ole kyse ensisijaisesti "tappamisesta" vaan yliluonnollisten voimien hankkimisesta itselleen eräänlaisen "ihmisuhrin" avulla. Tämä nähdäkseni muuttaa asiaa jonkin verran surmatyön suorittajan kannalta, koska tällöin hänen ajattelumaailmassaan vaikuttaa myös muita toimintaa ohjailevia sääntöjä, kuin pelkästään se, että "tappaminen on väärin". Eli normaalitilanteissa tällainen henkilö pitäisi tietenkin tappamista vääränä, mutta kannibalismin erikoistapauksessa hän voisi kuitenkin poikkeuksellisesti hyväksyä tappamisen, koska sillä voitaisiin saavuttaa hänen mielestään merkittäviä etuja.


Haava kirjoitti:

Kehotat kuitenkin ihmisiä olemaan tappamatta ketään tuollasessa tilanteessa? Jotta he eivät joutuisi helvettiin? Vitun mulkku jumala sinulla, jos passittaa tuosta synnistä helvettiin.


Ei, vaan, että ne surmatyön uhrit eivät joutuisi sinne Helvettiin ennenaikojaan. Mutta en minä tietenkään oikeasti tiedä, että miten asia on. Kunhan aikani kuluksi tässä vain jauhan paskaa.


Haava kirjoitti:

Minsuta tuo jumalan tuomiovallan ohittamisen ajatus on kyllä aika eriskummallinen. Eli jotenkin näet, että jumla ei voi ottaa huomioon sitä, että tuo henkilö on tapettu? Mihin raamatun kohtaan tuo näkemys sitten perustuu?


Ei tuota oikeastaan ole sanottu missään täysin yksiselitteisesti. Toisaalta kuitenkin vain uskosta yksin tullaan vanhurskaiksi (Room. 3:22). Tosin sekään ei ole täysin yksiselittäistä, että mitä tämä vanhurskauttava "usko" sitten loppujen lopuksi aivan tarkalleen ottaen on. Toisaalta saman Roomalaiskirjeen kohdan jatkossa annetaan ymmärtää, että tällainen pelastava "usko" kuuluisi yhtä lailla jokaiselle ihmiselle ja, että kaikki olisivat samassa asemassa Jumalan edessä. "Usko" kuitenkin nähdään tässä Roomalaiskirjeen kolmannessa luvussa ehdottomasti eräänlaisena pelastuksen perusedellytyksenä. Toisaalta Jumalan sanotaan kuitenkin saman kirjeen toisessa luvussa maksavan jokaiselle ihmiselle "tekojensa mukaan". Eli ei tämä pelastuskysymys todellakaan ole mitenkään yksiselitteisesti ratkaistavissa ainakaan ihmisen (tämänhetkisellä) omalla tietämyksellä.


Haava kirjoitti:

Sitähän minäkin. Sen verran minä sentään tajusin kun raamatun luin, vaikka kovasti pilkkasitkin näkemykstäni pelasukysymyksestä.


No, tarkoitukseni ei ollut varsinaisesti "kovasti pilkata", ehkä en vain miettinyt ihan loppuun asti aikasempia sanavalintojani.

LauriT muokkasi viestiä 14:24 11.12.2005, korjailin tageja

#68 kirjoitettu 11.12.2005 15:08

LauriT kirjoitti:
No tuohan on minun mielestäni sitten vielä huonompi vaihtoehto. Nimittäin: noudattaa jotain sääntöä vain sen itsensä vuoksi.

Miksi se on huono vaihtoehto?

Ehkä. Tosin ei tämäkään täysin ongelmatonta ole.

Mitä ongelmia siitä sitten syntyy?

Kannibalismia harjoittavat pitävät ihan yhtä lailla tappamista vääränä, kuin kuka tahansa muukin normaali ihminen.

Heidän mielestään tappaminen on hyväksyttävää eri tilanteissa, kuin vaikkapa tanskalaisen liikemiehen mielestä. Tämä mielestäni kertoo moraalin kulttuurisidonnaisuudesta.

#69 kirjoitettu 12.12.2005 17:42

LauriT kirjoitti:

Mutta en minä tietenkään oikeasti tiedä, että miten asia on. Kunhan aikani kuluksi tässä vain jauhan paskaa.

[...]

Ei tuota oikeastaan ole sanottu missään täysin yksiselitteisesti.


Uskot silti, että tappaminen on aina väärin? Millä perusteella? MuTu?

No, tarkoitukseni ei ollut varsinaisesti "kovasti pilkata", ehkä en vain miettinyt ihan loppuun asti aikasempia sanavalintojani.


Hmm... Noh... Saat anteeksi tämänkin kerran.

#70 kirjoitettu 14.12.2005 23:40

LauriT kirjoitti:

No tuohan on minun mielestäni sitten vielä huonompi vaihtoehto. Nimittäin: noudattaa jotain sääntöä vain sen itsensä vuoksi.


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Miksi se on huono vaihtoehto?


Koska ihminen ei voi silloin todellisuudessa valita oletetun hyvän tai pahan väliltä. Hän vain noudattaa aivottomasti jotain sääntöä välittämättä lainkaan sen varsinaisesta syystä. Katselin juuri hiljattain Stanley Kubrickin "Kellopeliappelsiini" -elokuvan, ja tässä teoksessa mielestäni tiivistettiin aika osuvasti tuo valmiiksiohjelmoidun moraalin problematiikka. Ihmisestä tulee tavallaan täysin puoluskyvytön, kun hän ei enää voi valita itse hyvän tai pahan välillä, vaan noudattaa pelkästään valmiita sääntöjä.


LauriT kirjoitti:

Ehkä. Tosin ei tämäkään täysin ongelmatonta ole.


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Mitä ongelmia siitä sitten syntyy?


Siihen liittyy ongelma moraalisen valinnanvapauden menettämisestä, joka johtaa samalla myös erään ihmisyyteen kuuluvan olennaisen osan tuhoutumiseen, kuten jo ylempänä sanoin.


LauriT kirjoitti:

Kannibalismia harjoittavat pitävät ihan yhtä lailla tappamista vääränä, kuin kuka tahansa muukin normaali ihminen.


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Heidän mielestään tappaminen on hyväksyttävää eri tilanteissa, kuin vaikkapa tanskalaisen liikemiehen mielestä. Tämä mielestäni kertoo moraalin kulttuurisidonnaisuudesta.


Kyllä. Moraalissa näyttäisi tosiaan olevan joitain kulttuurisidonnaisia poikkeuksia. Nämä ovat kuitenkin vain hienosäätöä - isot päälinjat ovat kaikille ihmisille yhteisiä.


LauriT kirjoitti:

Mutta en minä tietenkään oikeasti tiedä, että miten asia on. Kunhan aikani kuluksi tässä vain jauhan paskaa.

[...]

Ei tuota oikeastaan ole sanottu missään täysin yksiselitteisesti.


Haava kirjoitti:

Uskot silti, että tappaminen on aina väärin? Millä perusteella? MuTu?


No, jos voidaan olettaa, että "kadotustuomio" on todellakin totta, niin minä en ainakaan halua olla se, joka lähettää lähimmäisensä täältä sitä kärsimään. Eli kai tämä on sitten lähinnä MuTU-pohjaista tietoteoriaa.


LauriT kirjoitti:

No, tarkoitukseni ei ollut varsinaisesti "kovasti pilkata", ehkä en vain miettinyt ihan loppuun asti aikasempia sanavalintojani.


Haava kirjoitti:

Hmm... Noh... Saat anteeksi tämänkin kerran.


Nohnoh, äläs nyt leiki marttyyria. Et sinä itsekään mikään "enkeli" ole täällä foorumeilla ollut.

#71 kirjoitettu 15.12.2005 09:52

LauriT kirjoitti:

Koska ihminen ei voi silloin todellisuudessa valita oletetun hyvän tai pahan väliltä. Hän vain noudattaa aivottomasti jotain sääntöä välittämättä lainkaan sen varsinaisesta syystä.


Kuten kristillisessä etiikassa, kun hän lukee ohjeet raamatusta?


LauriT kirjoitti:

Siihen liittyy ongelma moraalisen valinnanvapauden menettämisestä, joka johtaa samalla myös erään ihmisyyteen kuuluvan olennaisen osan tuhoutumiseen, kuten jo ylempänä sanoin.


Jos moraalin lukee raamatusta, niin valinnanvapaus ei mene? Kyllähän yhteisöllisiä moraalisääntöjä voi olla toteuttamatta siinä missä raamatunkin moraalisääntöjä.


LauriT kirjoitti:

No, jos voidaan olettaa, että "kadotustuomio" on todellakin totta, niin minä en ainakaan halua olla se, joka lähettää lähimmäisensä täältä sitä kärsimään. Eli kai tämä on sitten lähinnä MuTU-pohjaista tietoteoriaa.


Jos voidaan olettaa? Minusta ei voida. Ainaaan raamatun mukaan. Suhtaudutko kaikkiin raamatullisiin kysymyksiin "jos voidaan olettaa"-asenteella? Eli jos mitään asiaa voidaan edes epäillä, niin sen mukaan pitää toimia?

LauriT kirjoitti:

Nohnoh, äläs nyt leiki marttyyria. Et sinä itsekään mikään "enkeli" ole täällä foorumeilla ollut.


Saa toki huomauttaa jos olen asiton. Tarvittaessa voin pyyttää anteeksi.

#72 kirjoitettu 15.12.2005 12:01

Tähän voisin sanoa oman (useimpien mielestä jopa väärän) näkemykseni.

KISSAT OVAT IHMISIÄ HIENOMPIA! Eivät toki ihan yhtä älykkäämpiä, mutta jo se, että ne pitävät itseään ylivertaisempina; eivätkä kyseenalaista sitä kertoo jo mielestäni heidän ylivertaisuudestaan.

Jumalaan en usko, edelleenkään...

#73 kirjoitettu 15.12.2005 13:21

LauriT kirjoitti:

Koska ihminen ei voi silloin todellisuudessa valita oletetun hyvän tai pahan väliltä. Hän vain noudattaa aivottomasti jotain sääntöä välittämättä lainkaan sen varsinaisesta syystä.


Haava kirjoitti:

Kuten kristillisessä etiikassa, kun hän lukee ohjeet raamatusta?


Ei pidä paikkaansa. Kristillinen etiikkahan on selvästikin situaatioetiikkaa, joka edellyttää yksilöltä kehittynyttä arvostelukykyä ja tilannetajua. Tämänhän takia Jeesus viittasi epäsuorasti profeetta Hooseaan ("Uskollisuutta minä vaadin, en uhrimenoja, Jumalan tuntemista, en polttouhreja. Hoos.6:6"), puhuessaan lain noudattamisesta, sanoen: "ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan" (Matt. 5:20).


LauriT kirjoitti:

Siihen liittyy ongelma moraalisen valinnanvapauden menettämisestä, joka johtaa samalla myös erään ihmisyyteen kuuluvan olennaisen osan tuhoutumiseen, kuten jo ylempänä sanoin.


Haava kirjoitti:

Jos moraalin lukee raamatusta, niin valinnanvapaus ei mene? Kyllähän yhteisöllisiä moraalisääntöjä voi olla toteuttamatta siinä missä raamatunkin moraalisääntöjä.


Niin voikin. Tosin silloin joutuu (todennäköisesti) kärsimään epämukavat seurauksetkin. Raamatun moraaliohjeet ovat annettu nimenomaan helpottamaan ihmisen jokapäiväistä elämää. Niitä noudattamalla ei vielä kuitenkaan sinällään tulla "vanhurskaiksi". Tämä jälkimmäinen lause irrallisena selvennyksenä vain liittyen "pelastusoppiin".


LauriT kirjoitti:

No, jos voidaan olettaa, että "kadotustuomio" on todellakin totta, niin minä en ainakaan halua olla se, joka lähettää lähimmäisensä täältä sitä kärsimään. Eli kai tämä on sitten lähinnä MuTU-pohjaista tietoteoriaa.


Haava kirjoitti:

Jos voidaan olettaa? Minusta ei voida. Ainaaan raamatun mukaan.


Olet väärässä - Raamatun mukaan.


Haava kirjoitti:

Suhtaudutko kaikkiin raamatullisiin kysymyksiin "jos voidaan olettaa"-asenteella?


Periaatteessa... Ainakin tuo viimeaikainen keskusteluni "Hengellisen" kanssa antoi minulle varoittavan esimerkin siitä, että kuinka pahoja juttuja voi ihmiselle tapahtua, kun hän alkaa omasta mielestään "tietämään" asioita. Ehkä olenkin sen takia tällä hetkellä vielä hieman "ylivarovainen" hengellisiä asioita koskevissa kannanotoissani.


Haava kirjoitti:

Eli jos mitään asiaa voidaan edes epäillä, niin sen mukaan pitää toimia?


Ei suinkaan. Tuo on aivan liian mustavalkoista ajattelua minun mielestäni. Ja jos nyt viittasit tuohon "pelastuskysymykseen" tällä kommentilla, niin sehän ei edes ole loppujen lopuksi ihmisen omassa päätäntävallassa. Jos taas viittasit kristilliseen moraaliin yleensä, niin minusta nuo Uuden Testamentin moraaliohjeet ovat varsin järkeenkäypiä, kun niitä vähän soveltaa ottaen huomioon nykypäivän tilanteen, joten minulla ei ainakaan niiden pohjalta nouse kovin suuria "epäilyksiä".


LauriT kirjoitti:

Nohnoh, äläs nyt leiki marttyyria. Et sinä itsekään mikään "enkeli" ole täällä foorumeilla ollut.


Haava kirjoitti:

Saa toki huomauttaa jos olen asiton. Tarvittaessa voin pyyttää anteeksi.


No, en minä jaksa turhista ruveta... Halusin vain puolittain leikkimielisesti huomauttaa, kun annoit juuri ymmärtää, että joudut aina antamaan minulle anteeksi toistuvia loukkauksiani tai jotain vastaavaa. Varsinkin, kun olit vielä lihavoinut erikseen tuon "kin" -päätteen.

#74 kirjoitettu 15.12.2005 13:28

LauriT kirjoitti:

Ei pidä paikkaansa. Kristillinen etiikkahan on selvästikin situaatioetiikkaa, joka edellyttää yksilöltä kehittynyttä arvostelukykyä ja tilannetajua.


Niin on lain noudattaminen ja yhteiskunnan asettama moraalikin käytännössä.




LauriT kirjoitti:

Olet väärässä - Raamatun mukaan.


Tämä on se kohta jota varmaan perustelet raamattua siteeraamalla?

Haava kirjoitti:

Ehkä olenkin sen takia tällä hetkellä vielä hieman "ylivarovainen" hengellisiä asioita koskevissa kannanotoissani.


Tarkoitin toisinpäin. Minusta tuo kannaotto tappamattomuuden puolesta oli juuri melkoisen varomaton esitys.

Haava kirjoitti:

Ei suinkaan. Tuo on aivan liian mustavalkoista ajattelua minun mielestäni. Ja jos nyt viittasit tuohon "pelastuskysymykseen" tällä kommentilla, niin sehän ei edes ole loppujen lopuksi ihmisen omassa päätäntävallassa.


Viittasin. Mutta etkö juuri SINÄ sanonut, että se on ihmisne päätäntävallassa ja minä väittänyt, että olisi melkoissti loogisempaa olettaa raamatun pohjalta, että se olisi Jumalan päätäntävallassa.

#75 kirjoitettu 15.12.2005 14:09

LauriT kirjoitti:

Ei pidä paikkaansa. Kristillinen etiikkahan on selvästikin situaatioetiikkaa, joka edellyttää yksilöltä kehittynyttä arvostelukykyä ja tilannetajua.


Haava kirjoitti:

Niin on lain noudattaminen ja yhteiskunnan asettama moraalikin käytännössä.


Niinhän se onkin ainakin täällä länsimaissa, kun se laki pohjautuu onneksi suurelta osalta nimenomaan kristilliseen etiikkaan. Islamistisissa maissa tilanne on tietenkin paljon synkempi. Varsinkin nyt kun olen lukenut Koraania jo hyvän matkaa, niin kielteiset käsitykseni islamilaisesta moraalista ovat osittain vahvistuneet entisestään (tosin monia rasistisia väärinkäsityksiä on myös korjautunut).


LauriT kirjoitti:

Olet väärässä - Raamatun mukaan.


Haava kirjoitti:

Tämä on se kohta jota varmaan perustelet raamattua siteeraamalla?


No, Johanneksen ilmestyksessä ainakin kuvataan "viimeistä tuomiota" hyvinkin konkreettisena ja todellisena tapahtumana, jossa osa ihmisistä heitetään tulijärveen yhdessä Perkeleen kanssa ja osa taas pääsee Jumalan kirkkauteen. Monia muitakin viittauksia "kadotustuomioon" toki löytyy Uudesta Testamentista ja itse Jeesuskin jo siitä puhui.

Tässä vielä sitaatti Ilmestyskirjasta, jossa kuvaillaan viimeisen tuomion tapahtua varsin dramaattisin sanakääntein.

"Minä näin suuren valkean valtaistuimen ja sen, joka sillä istuu. Hänen kasvojensa edestä pakenivat maa ja taivas, eikä niistä jäänyt jälkeäkään. Näin myös kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä. Kirjat avattiin, avattiin myös elämän kirja, ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli merkitty, kukin tekojensa mukaan. Meri antoi kuolleensa, Kuolema ja Tuonela antoivat kuolleensa, ja kaikki heidät tuomittiin tekojensa mukaan. Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema: tulinen järvi. Jokainen, jonka nimeä ei löytynyt elämän kirjasta, heitettiin tuohon tuliseen järveen. (Ilm. 20:11-15)"


Haava kirjoitti:

Tarkoitin toisinpäin. Minusta tuo kannaotto tappamattomuuden puolesta oli juuri melkoisen varomaton esitys.


Jaa... No, ehkä se sitten oli. Omasta mielestäni olen yrittänyt olla melko varovainen puheissani.


LauriT kirjoitti:

Ei suinkaan. Tuo on aivan liian mustavalkoista ajattelua minun mielestäni. Ja jos nyt viittasit tuohon "pelastuskysymykseen" tällä kommentilla, niin sehän ei edes ole loppujen lopuksi ihmisen omassa päätäntävallassa.


Haava kirjoitti:

Viittasin. Mutta etkö juuri SINÄ sanonut, että se on ihmisne päätäntävallassa ja minä väittänyt, että olisi melkoissti loogisempaa olettaa raamatun pohjalta, että se olisi Jumalan päätäntävallassa.


Niin tosiaan, nyt kun mietin uudelleen tuota kannanottoani, niin taisinpa sanoakin juuri noin, vaikka siinä onkin näköjään melkoinen looginen ristiriita. Olen tätä kysymystä jo monta vuotta pohtinut, enkä ole vieläkään löytänyt siihen tyydyttävää vastausta. Minua on aina mietityttänyt nimittäin se seikka, että kun kuulen jonkun ihmisen niin sanotusti "kuolleen synneissään" luonnottomalla tavalla (mahdollisesti toisen ihmisen käden kautta), niin olisiko ollut mahdollista, että kyseinen henkilö olisikin kääntynyt pelastavaan uskoon, jos hän olisi saanut elää vielä vähän aikaa lisää... Ja, jos tämä henkilö kuoli kaiken lisäksi toisen ihmisen käden kautta, niin voitaisiinko silloin surmatyön suorittajaa pitää osavastuullisena siitä, että tämä surmattu henkilö joutuu tuomittavaksi kadotukseen, koska ei ehtinyt eläessään kääntymään. Raamatussa ei taideta tätä asiaa muistaakseni missään kohdassa selvittää... Täytyy tosin tehdä tämän asian tiimoilta vielä lisätutkimuksia.

#76 kirjoitettu 15.12.2005 14:29

LauriT kirjoitti:

Niinhän se onkin ainakin täällä länsimaissa, kun se laki pohjautuu onneksi suurelta osalta nimenomaan kristilliseen etiikkaan. Islamistisissa maissa tilanne on tietenkin paljon synkempi.


Jossain määrin kyllä. Mutta yhtälailla islamiakin käskyeettisempi uskonto Juutalaisuus on soveltanut siviililakiaan varsin länsimaiseen tapaan.

Varsinkin nyt kun olen lukenut Koraania jo hyvän matkaa, niin kielteiset käsitykseni islamilaisesta moraalista ovat osittain vahvistuneet entisestään (tosin monia rasistisia väärinkäsityksiä on myös korjautunut).


Lue mielummin ensin Hämeen-Anttilan Islamin käsikirja. Sen jälkeen vasta se koraani. Noh.. Näyhän se toki noinpäin, mutta kun koraaani on vain osa koko islamilaista uskontoa ja kultuuria.

LauriT kirjoitti:

No, Johanneksen ilmestyksessä ainakin kuvataan "viimeistä tuomiota" hyvinkin konkreettisena ja todellisena tapahtumana


Äsh... Tarkoitukseni oli tuolla ylempänä tarkoittaa tuota epäillä tuota lähettämistä. Ei siis sitä helvettiä itsessään.




LauriT kirjoitti:

Raamatussa ei taideta tätä asiaa muistaakseni missään kohdassa selvittää... Täytyy tosin tehdä tämän asian tiimoilta vielä lisätutkimuksia.


Niin. Itse koen, että ajatus, että ihminen riistäisi jumalalta tumovallan on melkoisen naurettavan oloinen jumalan kaikkivoivat kyvyt tuntien. Siis mitä minä nyt MuTu-pohjalta sitä raamattua tulkitsisin, niin en kyllä ihan tältä istumalta osaa nähdä sitä järkevänä ajatusena kristillisyyden näkökulmasta.

#77 kirjoitettu 15.12.2005 20:06

LauriT kirjoitti:
Koska ihminen ei voi silloin todellisuudessa valita oletetun hyvän tai pahan väliltä.

Miten niin? Hän voi aivan yhtä hyvin päättää noudttaako hän sääntöjä vai ei riippumatta siitä, miksi hän valintansa tekee. Miksi tämä sitten ei olisi valinta?


LauriT kirjoitti:
Moraalissa näyttäisi tosiaan olevan joitain kulttuurisidonnaisia poikkeuksia. Nämä ovat kuitenkin vain hienosäätöä - isot päälinjat ovat kaikille ihmisille yhteisiä.

Kaikille ihmiseille? Äläs nyt liioittele sentään.

Kyllä se, että moraalissa on kulttuurisidonnaisia poikkeuksia kertoo mielestäni siitä, että moraali muokkautuu sen elinympäristön mukaan, eikä synny luonnostaan. Ei toki vielä mikään todiste ole.
Väittäisin kyllä, että jos vanhemmat opettavat lapselleen pienestäpitäen, että varastaminen ja tappaminen on hyvä asia, niin kyllä tälle lapselle tulee aika paljon muista poikkeava moraalikäsitys.

#78 kirjoitettu 15.12.2005 22:07

Haava kirjoitti:
Anssi Kela kertoi Jumalasta Helsingin sanomien NYT-liitteessä seuraavaa:

"On pelottava ajatus, että mitään ihmistä hienompaa ei olisi olemassa." - Anssi Kela

Tiedän, että Anssi ei ole tuon ajatuksensa kanssa yksin. Olen itse pohtinut tuota kysymystä, enkä ole vieläkään tajunnut että miksi olisi?

Miksi Anssi Kelaa pelottaa?

Miksi ajatus Jumalan olemassaolemattomuudesta on monien mielestä niin pelottava?


Hehe. Voi teitä lapsia. Ei se ole pelottava ajatus. Mutta on olemassa jotain ihmistä hienompaa. Nykyinen informaatiotulvasta kärsivä tusinanettikansa ei vaan tajua oikeata elämää. Moro.

Zomby Woof puhui totuutta eikä laittanut viestivahtia 22:07 15.12.2005

#79 kirjoitettu 16.12.2005 13:37

LauriT kirjoitti:

Niinhän se onkin ainakin täällä länsimaissa, kun se laki pohjautuu onneksi suurelta osalta nimenomaan kristilliseen etiikkaan. Islamistisissa maissa tilanne on tietenkin paljon synkempi.


Haava kirjoitti:

Jossain määrin kyllä. Mutta yhtälailla islamiakin käskyeettisempi uskonto Juutalaisuus on soveltanut siviililakiaan varsin länsimaiseen tapaan.


Nykyinen Israelissa vallalla oleva juutalaisuuden muoto onkin varsin erikoinen tapaus. Hyvin paljon siihen on vaikuttanut Jeesuksen opetus, vaikka kukaan juutalainen ei tätä varmasti halua itse myöntää. Paljon on tietysti vaikuttanut myös yleinen maallistuminen ja "länsimaisen sivistyneisyyden" ihailu. Toisaalta, kyllähän tuo situaatioetiikan esiaste löytyy jo juutalaistenkin pyhistä kirjoista profetioiden muodossa, kuten esimerkiksi aiemmin mainitsemastani Hoosean kirjasta käy ilmi. Tämähän oli juuri yksi niistä Jeesuksen opetusten kannalta tärkeimmistä juutalaisten profeetoista. Toinen tärkeä on tietysti Joel ja hänen ennustuksensa lopun aikoina tapahtuvasta Pyhän Hengen vuodatuksesta kaikkien ihmisten ylle (erityisesti mukaan lukien niin sanotut pakanakansat). Sittenhän on tietysti nämä niin sanotut "ortodoksijuutalaiset", jotka pyrkivät olemaan tavallista puhdasoppisempia ja hengellisempiä omassa juutalaisuuden harjoittamisessaan - nykyajan "fariseuksia" siis. Nykyajan juutalaisuus ei siis ole kovinkaan yhtenäinen ideologialtaan. Tosin eihän sitä ole nykyajan kristillisyyskään aivan tarkalleen ottaen.


LauriT kirjoitti:

Varsinkin nyt kun olen lukenut Koraania jo hyvän matkaa, niin kielteiset käsitykseni islamilaisesta moraalista ovat osittain vahvistuneet entisestään (tosin monia rasistisia väärinkäsityksiä on myös korjautunut).


Haava kirjoitti:

Lue mielummin ensin Hämeen-Anttilan Islamin käsikirja. Sen jälkeen vasta se koraani. Noh.. Näyhän se toki noinpäin, mutta kun koraaani on vain osa koko islamilaista uskontoa ja kultuuria.


No, ajattelin kuitenkin lukea ihan ensin tuon Koraanin, koska minulla kuitenkin on jo sen verran kokemusta tuhansia vuosia vanhan kirjallisuuden lukemisesta ja tulkitsemisesta. Ja muutenkin minusta tuntuu nykyään luontevammalta aloittaa itse kaunokirjallisesta teoksesta ennen siihen liittyvää selitysteosta. Todennäköisesti tulen vielä käymään Koraanin uudestaan läpi tuon selitysteoksen rinnalla. Varmaa on kuitenkin, että ei Koraania voi vielä yhdellä lukukerralla täysin tajuta, kuten ei myöskään Raamattua. Kokonaisuus on yksinkertaisesti niin laaja ja täynnä kaikenlaisia merkityksellisiä yksityiskohtia.


LauriT kirjoitti:

No, Johanneksen ilmestyksessä ainakin kuvataan "viimeistä tuomiota" hyvinkin konkreettisena ja todellisena tapahtumana


Haava kirjoitti:

Äsh... Tarkoitukseni oli tuolla ylempänä tarkoittaa tuota epäillä tuota lähettämistä. Ei siis sitä helvettiä itsessään.


Jaahas... Puhuinkin sitten alunperinkin jo aivan eri asiasta, kuin sinä. Tässä tapauksessa en tietystikään voi suoralta kädeltä väittää sinun olevan väärässä. Eli joudun tämän väärinkäsitykseni takia nyt sitten ottamaan takaisin sanojani.


LauriT kirjoitti:

Raamatussa ei taideta tätä asiaa muistaakseni missään kohdassa selvittää... Täytyy tosin tehdä tämän asian tiimoilta vielä lisätutkimuksia.


Haava kirjoitti:

Niin. Itse koen, että ajatus, että ihminen riistäisi jumalalta tumovallan on melkoisen naurettavan oloinen jumalan kaikkivoivat kyvyt tuntien. Siis mitä minä nyt MuTu-pohjalta sitä raamattua tulkitsisin, niin en kyllä ihan tältä istumalta osaa nähdä sitä järkevänä ajatusena kristillisyyden näkökulmasta.


Hmm... Tuossa on kyllä ihan pointtia.


LauriT kirjoitti:

Koska ihminen ei voi silloin todellisuudessa valita oletetun hyvän tai pahan väliltä.


Kuolleet Kekkoset:

Miten niin? Hän voi aivan yhtä hyvin päättää noudttaako hän sääntöjä vai ei riippumatta siitä, miksi hän valintansa tekee. Miksi tämä sitten ei olisi valinta?


Mutta alunperinhän tässä olikin kyse siitä, että ihminen noudattaa orjallisesti jotain sääntöä vain sen itsensä vuoksi, eikä pohdi joka kerta erikseen perusteluja omalle toiminnalleen. Tätä minä tarkoitin sillä, kun sanoin, että ihmisellä ei ole valinnanmahdollisuutta, jos hän noudattaa jotain sääntöä vain sen itsensä takia. Eli käytännössä ihminen ei tee silloin itse mitään päätöksiä, jolloin ei ole myöskään mitään erilaisia valintoja - on vain ennaltamääriteltyjä toimintamalleja.


LauriT kirjoitti:

Moraalissa näyttäisi tosiaan olevan joitain kulttuurisidonnaisia poikkeuksia. Nämä ovat kuitenkin vain hienosäätöä - isot päälinjat ovat kaikille ihmisille yhteisiä.


Kuolleet Kekkoset:

Kaikille ihmiseille? Äläs nyt liioittele sentään.


Ei tämä ole mielestäni mitään liioittelua. Minä ainakin uskon universaaliin inhimillisyyteen ja ihmisten samanarvoisuuteen kulttuuritaustoista riippumatta. Uskon, että jokaisella ihmisellä on kuitenkin pohjimmiltaan samat tunteet ja halut, kun vain mennään tarpeeksi yksinkertaisiin perusasioihin. Tämän johdosta moraalikin on pohjimmiltaan sama kaikilla ihmisillä, vaikka siinä voikin olla jotain tilapäisiä kulttuurisidonnaisia vääristymiä.


Kuolleet Kekkoset:

Kyllä se, että moraalissa on kulttuurisidonnaisia poikkeuksia kertoo mielestäni siitä, että moraali muokkautuu sen elinympäristön mukaan, eikä synny luonnostaan. Ei toki vielä mikään todiste ole.


Itse sanoisin niin, että luonnollinen moraali vääristyy luonnottomaksi ympäristön vaikutuksesta. Aika vaikea näitä asioita on kai loppujen lopuksi kuitenkaan aukottomasti todistaa, kuten vihjasitkin viimeisessä lauseessa.


Kuolleet Kekkoset:

Väittäisin kyllä, että jos vanhemmat opettavat lapselleen pienestäpitäen, että varastaminen ja tappaminen on hyvä asia, niin kyllä tälle lapselle tulee aika paljon muista poikkeava moraalikäsitys.


Totta. Minun mielestäni tällainen moraalikäsitys olisi kuitenkin mitä suurimmassa määrin luonnonvastainen, eikä tällainen ihminen varmasti voisi koskaan olla esimerkiksi aidosti onnellinen.


Zomby Woof

Nykyinen informaatiotulvasta kärsivä tusinanettikansa ei vaan tajua oikeata elämää.


Heh... Miten niin me ei muka tajuta? Mitä se semmoinen "oikea elämä" oikein sitten on mielestäsi?

#80 kirjoitettu 16.12.2005 15:33

LauriT kirjoitti:

Ja muutenkin minusta tuntuu nykyään luontevammalta aloittaa itse kaunokirjallisesta teoksesta ennen siihen liittyvää selitysteosta. Todennäköisesti tulen vielä käymään Koraanin uudestaan läpi tuon selitysteoksen rinnalla.


Itseasiassa tuo islamin käsikirja ei ole koraanin, vaan Islamin yleisops. Tuolle koraanille on myös Hämeen-Anttilan kirjoittama selitysteskin, joka on siis hahmoteltu siinä käännösvaiheessa. Se selittää niin koraanin taustoja, kuin käännösratkaisujakin.

Silti suosittelisin sinulle sitä Islamin käsikirjaa. Se kertoo reilusti sen mikä Islamissa kusee ja mikä taas on paskapuhetta. Koraani on kuitenkin vain pieni osa islamilaista kultuuria. Ihan kuten raamattukin on vain pieni osa länsimaista kultuuria. Erilaiset heimoperinteet ja muut kultuuri pohjat vaikuttavat kovasti Islamilaisessa kultuurissa ja Islamin käsikirja selittää niiden kytköksiä sekä kultuuriin, että koraaniin ja sen tuilkintaan.

Mutta alunperinhän tässä olikin kyse siitä, että ihminen noudattaa orjallisesti jotain sääntöä vain sen itsensä vuoksi, eikä pohdi joka kerta erikseen perusteluja omalle toiminnalleen. Tätä minä tarkoitin sillä, kun sanoin, että ihmisellä ei ole valinnanmahdollisuutta, jos hän noudattaa jotain sääntöä vain sen itsensä takia. Eli käytännössä ihminen ei tee silloin itse mitään päätöksiä, jolloin ei ole myöskään mitään erilaisia valintoja - on vain ennaltamääriteltyjä toimintamalleja.


Kullostaa malkoisen utopistiselta?