Mikseri.net

#722 kirjoitettu 27.03.2022 12:28 Muok:27.03.2022 12:29

Lipsuu sitä länsimaissakin. Biden esitteli eilen huonosti harkitun kommentin Putinin vallassapysymisestä, jota tänään on yritetty paikkailla ainakin Blinkenin toimesta. Vahinko kuitenkin ehti jo tapahtua.

Liian rehellinen ei kannata julkisissa puheissa olla, vaikka olen itsekin miettinyt miten ihmeessä kukaan voi käydä neuvotteluja tilanteen normalisoinnista Puten kaltaisen valehtelevan sotarikollisen ja hänen yhtä syyllisen esikuntansa kanssa. Tähän asti siviilejä on virallisten tilastojen mukaan kuollut toista tuhatta, mutta Mariupolista paikalliset viranomaiset ja ihmisten ilmoille päässeet sotapakolaiset kertovat ihan eri tarinaa: kuolleita saattaa pahimmillaan olla jopa 20.000. Kaikkia ei pystytä edes kaivamaan esiin ja hautaamaan jatkuvan kovan pommituksen takia. Lopullinen lukumäärä vahvistunee vasta vuosien päästä kun kadonneita ei löydy mistään muualta.

#723 kirjoitettu 27.03.2022 12:30

Uppe kirjoitti:
[...]

Jos Venäjä alkaa moukaroida ohjuksilla Suomen kaupunkeja natohakemuksen käsittelyn aikana, pitäisikö Suomen vastata sotatoimilla ja yrittää suojella kansaa? Silloin ajaudutaan sotaan ja samalla Natoon meno estyy. Vai istummeko väestönsuojassa muutamia kuukausia ja alamme rakentaa murskattuja kaupunkeja Natoon pääsyn jälkeen kuntoon. Tämä on vain ihan kylmä skenaarion hahmotus ilman sen kummempia tunteita tai mielipiteitä Natoon liittymisestä.


Hyvä kysymys.

Luulen että ohjuksia saataisiin ainakin alkuvaiheissa torjuttua jonkin verran - toki hyökkäyksen mittakaavasta riippuen - ja lisäresursseja ilmatorjuntaan alkaisi virrata Suomeen. Miten se vaikuttaisi NATOon liittymiseen, en osaa sanoa. Pahimmassa tapauksessa emme tosiaankaan ehtisi saada NATOon kuulumisen ennaltaehkäisevää vaikutusta emmekä NATOn kokonaisvaltaista tukea, mutta saisimme silti merkittävää tukea yksittäisiltä mailta.


***

Käsittääkseni tällä hetkellä Venäjän aktiivisesta sotaväestä noin neljäsosa (arviolta 250 000 taistelijaa, jos mukaan luetaan viimeaikaiset joukkojen siirrot) on sidottu Ukrainassa käytävään sotaan, ja ohjuksia venäläiset ovat käyttäneet siellä tähän mennessä noin 1200 - joista ilmeisesti merkittävä osa on mennyt ohi maalin.

Luulen että ohjukset ja raketit ovat tosiaan ainoa realistinen ase mikä Venäjällä tällä hetkellä on käytettävissä Suomea vastaan. Suomeen hyökkääminen maavoimilla vaatisi Venäjältä samanlaista väkimäärää Suomen rintamalle kuin mikä heillä on nyt Ukrainassa pelkästään siihen että hyökkääjien määrä vastaisi Suomen sodan ajan vahvuutta 1:1. Jos meinaisivat oikeasti valloittaa Suomen maa-alueita, niin tarvitsisivat väkeä moninkertaisesti enemmän - ja toki heillä sitä on, mutta kysymys on ovatko he valmiita sitä käyttämään.

Muodosta riippumatta hyökkäys Suomeen olisi "toinen herätys" muulle Euroopalle sekä myös jossain määrin koko maailman maille. Venäjän kotiyleisölle taas ei jäisi enää epäilyksiä siitä että Venäjä hyökkää laajasti ulkomaihin, ja tilanne putinistien ja rauhanomaisten venäläisten välillä kärjistyisi taas jonkin verran.

Tuosta näkökulmasta Suomella (ja etenkin Suomella ja Ruotsilla yhdessä) olisi itseasiassa vaikutusvaltaa Venäjään. Jo Suomen NATO-hakemus ilman Ruotsia olisi tilanne jossa Venäjän sotilaalliset vastatoimet heikentäisivät entisestään putinistien kansainvälistä tukea. Suomen ja Ruotsin samanaikaiset NATO-hakemukset taas olisivat siirto johon vastaaminen sotilaallisesti olisi Venäjän taholta käytännössä suursodan aloittamista.


***


Ylipäätään olen sitä mieltä ettei kannata alistua putinistien uhkailupropagandalle ja kuvitella ettei länsi voisi vuorostaan asettaa Venäjälle ehtoja ja tehdä vastatoimia psyykkisen sodankäynnin rintamalla.

Putinisteja on toki kymmeniä miljoonia - pahimpien arvioiden mukaan 70-75% venäläisistä eli noin 100 000 000 - mutta he ovat vähemmistö verraten koko Euroopan väestöön, puhumattakaan Euroopan ja USA:n yhteenlasketusta. Ja vaikka Venäjällä on paljon sotaväkeä ja kalustoa, niin lännen yhteinen sotilaallinen voima kaikkine heikkouksineenkin on Venäjän asevoimille liian suuri vastus.

Siksi luulen että kannattaa pyrkiä osoittamaan lännen olevan puolustuksessaan yhtenäinen, silloinkin kun on riskejä Venäjän vastatoimista.

#724 kirjoitettu 27.03.2022 13:43

"Luhanskin kansantasavalta" suunnittelee siis ihan todella yllättäen lähiaikoina äänestystä alueen liittymisestä Venäjään. Kansantasavalta ...

On tuossa se hyvä puoli, että saadaan desantti Bäckmanille töitä vaalivalvonnan parissa! Sitten taas kuullaan kuinka "kaikki meni suunn... öööh ... laillisesti ja kansan tahdon mukaan."

#725 kirjoitettu 27.03.2022 18:18

katai kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
[...]

Jos Venäjä alkaa moukaroida ohjuksilla Suomen kaupunkeja natohakemuksen käsittelyn aikana, pitäisikö Suomen vastata sotatoimilla ja yrittää suojella kansaa? Silloin ajaudutaan sotaan ja samalla Natoon meno estyy. Vai istummeko väestönsuojassa muutamia kuukausia ja alamme rakentaa murskattuja kaupunkeja Natoon pääsyn jälkeen kuntoon. Tämä on vain ihan kylmä skenaarion hahmotus ilman sen kummempia tunteita tai mielipiteitä Natoon liittymisestä.


Hyvä kysymys.

Luulen että ohjuksia saataisiin ainakin alkuvaiheissa torjuttua jonkin verran - toki hyökkäyksen mittakaavasta riippuen - ja lisäresursseja ilmatorjuntaan alkaisi virrata Suomeen. Miten se vaikuttaisi NATOon liittymiseen, en osaa sanoa. Pahimmassa tapauksessa emme tosiaankaan ehtisi saada NATOon kuulumisen ennaltaehkäisevää vaikutusta emmekä NATOn kokonaisvaltaista tukea, mutta saisimme silti merkittävää tukea yksittäisiltä mailta.


***

Käsittääkseni tällä hetkellä Venäjän aktiivisesta sotaväestä noin neljäsosa (arviolta 250 000 taistelijaa, jos mukaan luetaan viimeaikaiset joukkojen siirrot) on sidottu Ukrainassa käytävään sotaan, ja ohjuksia venäläiset ovat käyttäneet siellä tähän mennessä noin 1200 - joista ilmeisesti merkittävä osa on mennyt ohi maalin.

Luulen että ohjukset ja raketit ovat tosiaan ainoa realistinen ase mikä Venäjällä tällä hetkellä on käytettävissä Suomea vastaan. Suomeen hyökkääminen maavoimilla vaatisi Venäjältä samanlaista väkimäärää Suomen rintamalle kuin mikä heillä on nyt Ukrainassa pelkästään siihen että hyökkääjien määrä vastaisi Suomen sodan ajan vahvuutta 1:1. Jos meinaisivat oikeasti valloittaa Suomen maa-alueita, niin tarvitsisivat väkeä moninkertaisesti enemmän - ja toki heillä sitä on, mutta kysymys on ovatko he valmiita sitä käyttämään.

Muodosta riippumatta hyökkäys Suomeen olisi "toinen herätys" muulle Euroopalle sekä myös jossain määrin koko maailman maille. Venäjän kotiyleisölle taas ei jäisi enää epäilyksiä siitä että Venäjä hyökkää laajasti ulkomaihin, ja tilanne putinistien ja rauhanomaisten venäläisten välillä kärjistyisi taas jonkin verran.

Tuosta näkökulmasta Suomella (ja etenkin Suomella ja Ruotsilla yhdessä) olisi itseasiassa vaikutusvaltaa Venäjään. Jo Suomen NATO-hakemus ilman Ruotsia olisi tilanne jossa Venäjän sotilaalliset vastatoimet heikentäisivät entisestään putinistien kansainvälistä tukea. Suomen ja Ruotsin samanaikaiset NATO-hakemukset taas olisivat siirto johon vastaaminen sotilaallisesti olisi Venäjän taholta käytännössä suursodan aloittamista.


***


Ylipäätään olen sitä mieltä ettei kannata alistua putinistien uhkailupropagandalle ja kuvitella ettei länsi voisi vuorostaan asettaa Venäjälle ehtoja ja tehdä vastatoimia psyykkisen sodankäynnin rintamalla.

Putinisteja on toki kymmeniä miljoonia - pahimpien arvioiden mukaan 70-75% venäläisistä eli noin 100 000 000 - mutta he ovat vähemmistö verraten koko Euroopan väestöön, puhumattakaan Euroopan ja USA:n yhteenlasketusta. Ja vaikka Venäjällä on paljon sotaväkeä ja kalustoa, niin lännen yhteinen sotilaallinen voima kaikkine heikkouksineenkin on Venäjän asevoimille liian suuri vastus.

Siksi luulen että kannattaa pyrkiä osoittamaan lännen olevan puolustuksessaan yhtenäinen, silloinkin kun on riskejä Venäjän vastatoimista.


Näin olen itsekin ajatellut, että Venäjän vastatoimet pahimmillaan natohakemuksen prosessin aikana voisivat olla ohjus- ja raketti-iskuja Suomen kaupunkeihin. Pienempää häirintää tietysti rajalla sekä sanallinen propaganda olisi mittavaa. Sähkö- ja tietoliikenneyhteyksien häirintä voisi myös tulla kysymykseen, jolla voidaan kyllä lamauttaa yhteiskunnan toimintoja paljonkin.

Nyt kun kansa ja poliitikot ovat kiireessä hakeutumassa NATOon, on syytä todellakin pohtia näitä asioita. Kyse voi siis olla isoista asioista. Olen havainnut mediassa sellaisiakin kommentteja, joissa vähätellään Venäjän toimia hakemusprosessin aikana. Yksikin kuului niin, että Suomen itärajan takana on aina ollut joukkoja, "siellä ne on aina möllöttäneet, ei niistä tarvitse välittää". Tuollainen vähättelevä suhtautuminen ei ole järkevää. Vaikka joukkoja olisi vain pieniä määriäkin, voivat ne saada paljon pahaa aikaan ohjusiskuin Suomen kaupunkeihin. Aivan perinteisillä räjähteillä varustettuna.

Ennen natohakemuksen jättämistä pitää puolustusvoimien varmistaa kaikkien kaupunkien ilmapuolustuksen toimivuus ja olla jatkuvassa valmiudessa. Myös ihmisten siirtyminen väestönsuojiin pitää suunnitella etukäteen ja informoida ihmisiä, miten pitää toimia ilmahälytyksissä.

Tällä hetkellä NATOon liittyvä keskustelu on lähtenyt jotenkin ylikierroksille, jossa hakemuksen jättämisen erilaisista riskien toteutumisesta ei isolla osalla ihmisistä ole selkeää kuvaa.

Mikä natohakemuksen kohtalo olisi silloin, jos Natomaat tulkitsisivat Suomen olevan jo sodassa Venäjän kanssa? Jäseneksi ottamisen päätös täytyy olla yksimielinen, kaikkien Natomaiden pitää hyväksyä Suomen hakemus. Jos hakemuksen hyväksyminen tarkoittaisi sitä, että NATO tulisi sodan osapuoleksi saman tien, niin tuskimpa sitä kaikki kannattaisivat. Näin Suomi jäisi rimpuilemaan yksin tähän välitilaan.

Tämä NATO:n hakemusprosessi on nykyisenlaisena aivan liian byrokraattinen ja jäykkä. Tämä hokema, että "NATO:n ovet ovat auki" tuntuu lähes vitsiltä tässä tilanteessa. Mitä se auttaa, jos ovet ovat auki, mutta sisälle ei sovi astua!

#726 kirjoitettu 27.03.2022 18:46

Minä kyllä luotan siihen, että valtiojohdolla on parhain mahdollinen tilannekuva uhkista ja mahdollisuuksista Nato-hakemuksen tiimoilta. En pidä esimerkiksi Niinistöä tuulihattuna tai vähäisemmässäkään määrin varomattomana vaan hyvinkin harkitsevana henkilönä.

Me emme tiedä mitään niistä keskusteluista, joita on käyty eri maiden valtiojohtojen välillä. Me emme tiedä, onko USA:n tai UK:n tai molempien kanssa sovittu vaikkapa yhteisistä kuukauden kestävistä sotaharjoituksista Suomessa, laivastovierailuista tai muusta sellaisesta läsnäolosta, joka saattaisi nostaa aggressorin kynnystä mahdolliseen toimintaan.

Se mitä saattaa tapahtua tai olla tapahtumatta, on tietysti arvailua; sitä me emme voi mitenkään tietää. Mutta jos hakemusta ei uskalleta jättää, jäädään arvaamattoman diktaattorin armoille; se on puolestaan ihan varmaa ja tähän en ole itse ollenkaan valmis.

Varmaan Puttekin osaa katsoa kartasta kuinka lähellä Pietari on Suomen rajaa (etäisyys lähimmillään rapiat 120 km rajasta). Jos Suomea alettaisiin pommittaa, niin siinä tapauksessa ohjuksia saattaisi alkaa sataa Pietariinkin; etäisyys on sen verran lyhyt. Emme enää ole ihan niin hampaattomia kuin muutama vuosi sitten ja kyllä Venäjäkin sen tietää:

"IS 11.4.2019: Puolustusvoimat on hankkinut Suomeen yhdysvaltalaisia Lockheed Martin AGM-158 A JASSM -rynnäkköristeilyohjuksia. Kyseessä on vaikeasti havaittava pitkän kantaman ohjus, joka ammutaan ilmasta maahan.

Ohjuksen maksimikantama on Wikipedian mukaan 370 kilometriä, paino 1?021 kilogrammaa ja pituus 4,27 metriä. Satojen kilometrien kantamasta huolimatta ohjuksen osumatarkkuus on muutamien metrien luokkaa. Perusmallin kappalehinnaksi on väitetty noin 700?000 euroa. Suomi on Australian jälkeen toinen ulkomainen maa, jolle Yhdysvallat on ohjusta myynyt."

#727 kirjoitettu 27.03.2022 21:09

Joo, kyllä Sauli Niinistö ajattelee ensin ja puhuu sitten. Joe Biden näkyy toimivan toisin päin: Improvisoi puheessaan yhdellä lauseella Yhdysvaltojen strategian uusiksi.

Harkitsevaa Niinistöä jotkut kiihkeät pitävät jahkailijana ... Mutta eduskuntahan näistä hakemusasioista päättää.

#728 kirjoitettu 28.03.2022 08:03

Uppe kirjoitti:
Joo, kyllä Sauli Niinistö ajattelee ensin ja puhuu sitten. Joe Biden näkyy toimivan toisin päin: Improvisoi puheessaan yhdellä lauseella Yhdysvaltojen strategian uusiksi.

Harkitsevaa Niinistöä jotkut kiihkeät pitävät jahkailijana ... Mutta eduskuntahan näistä hakemusasioista päättää.


Vaikka ymmärrän, että Bidenia vituttaa Putte vähintään yhtä paljon kuin minua, niin tuossa lausunnossa kyllä pelattiin pari korttia Puten käteen. Nythän se voi väittää, että Usa uhkaa Puttea eli hänen ajattelussaan koko Venäjää ihan niin kuin siellä on kansalle jo vuosikausia uskoteltu.

Noin tuo nyt näyttäisi menevän ja eduskunnan käsiinhän tämä viime kädessä jää, mutta onneksi "nuotit" laaditaan ulkopolitiikkaa johtavan Niinistön johdolla.

Näissä oloissa ei kansanäänestystä kannata järjestää, koska veikkaan suht. nopeaa aikataulua ja ennen kaikkea siksi, ettei meille voida kertoa kaikkea sitä mistä on salassapidettävänä ehkä jo sovittu.

Voin vain kuvitella minkälaisen uhkailu- ja painostuskampanjan Putte propagandaorganisaatioineen järjestäisi vaaleja edeltävänä aikana.

#729 kirjoitettu 28.03.2022 08:17

Viime päivinä on uutisoitu, että Venäjän hyökkäys kohti Kiovaa näyttää jämähtäneen paikoilleen. Myös pommitus-, taistelu- tms. raportit tuntuvat tällä hetkellä painottuvan separatistialueiden liepeille.

Olisikohan todella käynyt niin, että Kiovan valtaus on arvioitu liian kovaksi palaksi etenkin kun jo nyt Puten lisäjoukkoja on haalittu herra ties mistä Venäjän reuna-alueita ja ulkomaita myöten? Putte ei edelleenkään uskalla julistaa liikekannallepanoa tms. toimenpidettä reservien kutsumiseksi armeijaan. "Kaikki menee suunnitelman mukaan, mutta tarvitsemme 150.000 miestä lähetettäviksi Ukrainaan" ei kuulostaisi enää hirveän uskottavalle paatuneimmankaan Putinistin korvissa.

#730 kirjoitettu 28.03.2022 10:44

Uppe kirjoitti:
[...]

Nyt kun kansa ja poliitikot ovat kiireessä hakeutumassa NATOon, on syytä todellakin pohtia näitä asioita. Kyse voi siis olla isoista asioista. Olen havainnut mediassa sellaisiakin kommentteja, joissa vähätellään Venäjän toimia hakemusprosessin aikana. Yksikin kuului niin, että Suomen itärajan takana on aina ollut joukkoja, "siellä ne on aina möllöttäneet, ei niistä tarvitse välittää". Tuollainen vähättelevä suhtautuminen ei ole järkevää. Vaikka joukkoja olisi vain pieniä määriäkin, voivat ne saada paljon pahaa aikaan ohjusiskuin Suomen kaupunkeihin. Aivan perinteisillä räjähteillä varustettuna.

Tuossa yhteydessä on hyvä muistaa, että vaikka suuri osa väestöstämme on viimeiset 20 vuotta elänyt jonkinasteisessa lintukotomielentilassa, niin puolustusvoimissamme on varmasti oltu realistisempia. Siellä on taatusti otettu huomioon kantamat ja määrät paremmilla tiedoilla kuin mitä julkisuuteen pääsee. Nyt kun on saatu poliittista tahtoa puolustusbudjetin kasvattamiseen ja kaikenlaisiin liittoutumisiin, niin luotan että puolustuksemme päätöksentekijät tekevät kyllä työnsä.

Siltikin, olen melko varma että jos putinismi alkaa tunkea tänne myös sotilaallisessa muodossa, niin osa rakennuksistamme ja infrastruktuuristamme väistämättä tuhoutuu. Siitä näkökulmasta kannattaa varautua siihen että kaupunkiemme lähiöihin isketään samalla tavoin kuin Ukrainassa, ja että maaseudullakin kaikki mikä näkyy tutkassa, silmillä ja lämpökameroilla päätyy maaliksi.

Eli tosiaan pelastautumissuunnitelmat on nyt käytävä läpi ja tarvittaessa päivitettävä. Lisäksi itse kunkin lienee viisasta mm. suunnitella reittivaihtoehtoja joilla osaa navigoida ilman GPS:ää ja tienviittoja, varautua siihen että ruokaa ei saa kaupoista eikä vettä saa vesijohdoista, ja niin edelleen.


Ja kyllähän väki tuollaista nyt tekeekin - varautuvalla kansanosallamme on näinä aikoina paljon puuhia. Kaikkia niistä ei tule kertoa avoimilla foorumeilla eikä julkisen tietoverkon välineillä ylipäätään. Sen verran lienee selvää kaikille, että Venäjällä on kyllä paljon aseita, mutta meillä on edelleenkin paljon maastoa joka mahdollistaa monenlaista varautumista.


***

Mistä puheen ollen, Ukrainassa venäläiset ovat ilmeisesti alkaneet miinoittaa alueita järjestelmällä jossa miinat kuljetetaan paikalleen raketeilla:
https://www.ukrinform....
Jotain huhuja luin että miinat olisivat etäohjattuja ja/tai tekoälykkäitä, mutta en tiedä pitääkö se paikkansa.

Tuollaiseenkin on siis valmistauduttava, ja olen jälleen melko varma että niin ollaan tekemässäkin, osana laajempia suunnitelmia. Oletan että kansalle kerrotaan ohjeita jos/kun tuollainen vaara on välittömämpi kuin nyt.

#731 kirjoitettu 28.03.2022 11:03 Muok:28.03.2022 11:09

Kansalle ei kaikkea armeijan aseistuksesta kerrota eikä aina ole kerrottu ihan kaikille armeijan kantahenkilökunnastakaan.

Kun Tsekkoslovkian miehitys tapahtui, Suomessakin oli jonkinasteinen hälytystila ja muistaakseni laajat kertausharjoituksetkin jossa hakeuduttiin samalla harjoituksen varjolla sopiviin asemiin siltä varalta että tännekin yritettäisiin pyrkiä. Juttelin myöhemmin erään kantaupseerina palvelleen miehen kanssa joka kertoi, että monta vuotta lukittuina olleista kalliovarastoista ajettiin esille sellaista kalustoa jonka olemassaolosta hänelläkään ei ollut mitään tietoa.

Saattaa olla niin, että osa hankinnoista tehdään ainoastaan mahdollista käyttöä eikä paraatinäyttöjä varten, eikä kaikkea kilpailuteta julkisesti.

------------------

Bidenin puheen selittely jatkuu. Ensin tarjoiltiin selitystä, että Biden tarkoitti, ettei Putin voi pysyä vallassa Ukrainan alueilla.

Juuri äsken Valkoinen Talo kertoi, että Bidenin puhe perustui tunteisiin mutta ei ole Valkoisen Talon virallinen kanta. Lopulta siis löytyi vanha viisauskin: kokeillaan tottuutta kun muu ei auta.

#732 kirjoitettu 28.03.2022 11:26

AnttiJ kirjoitti:
[...] "Kaikki menee suunnitelman mukaan, mutta tarvitsemme 150.000 miestä lähetettäviksi Ukrainaan" ei kuulostaisi enää hirveän uskottavalle paatuneimmankaan Putinistin korvissa.

Käsittääkseni paatuneimmat putinistit ovat sotauskovaisia, eli tuonkin jälkeen ovat vain entistä innokkaampia lähettämään koko lisääntymiskykyisen miesväestönsä rintamalle "suuren venäläisen idean" tms. vuoksi.

Epäilevä ja vastustuskykyinen väestönosa Venäjällä näyttää kyllä kasvavan, jos opposition kanaviin on uskomista - mutta ei niin nopeasti ja niin laajasti että saisivat maansa johdon vaihdettua ihan lähiaikoina.

Alkaa vaikuttaa siltä että venäläiset tosiaan tarvitsevat apua vapautuakseen putinismista, ja ehkä sitä on hyvä tarjota, näin alkuun psyykkisesti. Siinä valossa Bidenin kommentti voikin olla hyvä veto, ja sen peruutus lähinnä sumutusta.

Järjellähän ihan jokainen lännessä (ja kasvavat miljoonat Venäjällä) tosiaan ymmärtää että Venäjän nykyhallinto nimenomaan olisi vaihdettava. Sen jälkeen olisi kenties hyvä poistaa Venäjältä ydinaseet sekä mahdollisesti annettava sen hajota - eli saattaa tapahtumaan juuri se mitä putinistit pelkäävät.

#733 kirjoitettu 28.03.2022 11:45 Muok:28.03.2022 12:09

Saatat olla ihan oikeassa ääri-putinistien suhteen tuossa valloitusinnossa. Mikä heidän määränsä olisi sen jälkeen kun tosiasiat "sotamenestyksestä" lävähtäisivät kaiken kansan silmille, on ehkä kuitenkin jonkinmoinen kysymysmerkki. Jotainhan Putte ilmiselvästi pelkää lisäjoukkojen hankinnassa.

Sekin on tietysti ihan selvä, että Biden sanoi rehellisen mielipiteensä (jota yksityishenkilönä arvostan), mutta jos Putte pysyy vallassa niin on hyvin vaikeaaa kuvitella mitään yhteydenpitoa USA - Venäjä - akselilla.

Jos Bidenin lausuma on omiaan jouduttamaan Puten kaatumista, niin hyvä. Jos ei, niin voi olla että tilanne pahenee vielä tästäkin.

#734 kirjoitettu 28.03.2022 14:44

Joe Biden sortui rehellisyyteen. Saattaa pahentaa tilannetta ... Avustajat koittavat nyt keksiä hätävalheita pelastaakseen tilanteen. Pitkäänkin politiikassa mukana ollut toisinaan erehtyy sanomaan todellisen mielipiteensä. Ne hetket voivat olla karuja yllätyksiä avustajakunnalle, joka kovasti vaivaa nähden on ollut mukana puhetta valmistelemassa. Tällaiset tuntemukset varmaankin heillä: "Herran jumala, nyt se helvetti meni sanomaan, mitä se oikeasti ajattelee!"

#735 kirjoitettu 28.03.2022 16:50

Uppe kirjoitti:
Joe Biden sortui rehellisyyteen. Saattaa pahentaa tilannetta ... Avustajat koittavat nyt keksiä hätävalheita pelastaakseen tilanteen. Pitkäänkin politiikassa mukana ollut toisinaan erehtyy sanomaan todellisen mielipiteensä. Ne hetket voivat olla karuja yllätyksiä avustajakunnalle, joka kovasti vaivaa nähden on ollut mukana puhetta valmistelemassa. Tällaiset tuntemukset varmaankin heillä: "Herran jumala, nyt se helvetti meni sanomaan, mitä se oikeasti ajattelee!"


Siellä on kalvennut moni kasvo avustajajoukossa kun tuo kommentti kajahti ulos ämyreistä. Liian helposti ei yleensäkään kannattaisi poiketa kirjoitetusta tekstistä ainakaan noin räväkällä kommentilla. Sanottu mikä sanottu; vähän sama kuin sanoisi naiselle "olet niin saamarin rumakin". Sitä on enää vaikeaa perua ainakaan uskottavasti.

Totutin itseni puhumaan omassa porukassa "ranskalaisten viivojen perusteella" jos Power-Point-sulkeinen olisi tuntunut liioittelulle. Mutta aina silloin, kun jouduin puhumaan tilaisuudessa missä oli ulkopuolisia mukana, pidin virallisen puheen vain ja ainoastaan paperille kirjoitetusta versiosta. Ja välttelin sanaa virstanpylväs helposti ymmärrettävistä syistä.

#736 kirjoitettu 28.03.2022 17:10 Muok:28.03.2022 17:16

Ukrainan taloudellisten tappioiden on arveltu medioissa olevan n. 500 - 600 MrdUSD. Olen mietiskellyt olisiko mahdollista ja laillista käyttää Venäjän valtiolta ja oligarkeilta jäädytettyjä varoja noiden tappioiden kattamiseen. Arvelen, että jäädytyksellä ja pysyvällä takavarikolla ei kuitenkaan taida juridiikassa olla yhtäläisyysmerkkiä välissään.

Ihmishenkien arvo on tuossa laskelmassa tasan nolla.

--------------

Kazakstan on alkanut entistä selvemmin soittaa sellaista omaa itsenäisyyttä korostavaa biisiä, joka ei taatusti Puttea miellytä. Henkinen tuki on suunnattu Ukrainalle eikä Boratia tulla näkemään Venäjän riveissä. Tuossa saattaakin samalla löytyä uusi ilmansuunta mihin Puten mielenkiinto voi kohdistua Ukrainan jälkeen.

---------------

Putella on itserakenneltu ongelma eli vaatimus kaasun maksamisesta ruplissa. EU-maat ovat ilmoittaneet, että ne eivät siihen suostu joten kohta tulemme näkemään mitä tapahtuu. Epäilen, että Putte ei kuitenkaan tule vääntämään kaasuhanaa kiinni vaan joutuu taipumaan ja ottaa maksun muissa valuutoissa.

#737 kirjoitettu 29.03.2022 08:05

AnttiJ kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
Joe Biden sortui rehellisyyteen. Saattaa pahentaa tilannetta ... Avustajat koittavat nyt keksiä hätävalheita pelastaakseen tilanteen. Pitkäänkin politiikassa mukana ollut toisinaan erehtyy sanomaan todellisen mielipiteensä. Ne hetket voivat olla karuja yllätyksiä avustajakunnalle, joka kovasti vaivaa nähden on ollut mukana puhetta valmistelemassa. Tällaiset tuntemukset varmaankin heillä: "Herran jumala, nyt se helvetti meni sanomaan, mitä se oikeasti ajattelee!"


Siellä on kalvennut moni kasvo avustajajoukossa kun tuo kommentti kajahti ulos ämyreistä. Liian helposti ei yleensäkään kannattaisi poiketa kirjoitetusta tekstistä ainakaan noin räväkällä kommentilla. Sanottu mikä sanottu; vähän sama kuin sanoisi naiselle "olet niin saamarin rumakin". Sitä on enää vaikeaa perua ainakaan uskottavasti.

Totutin itseni puhumaan omassa porukassa "ranskalaisten viivojen perusteella" jos Power-Point-sulkeinen olisi tuntunut liioittelulle. Mutta aina silloin, kun jouduin puhumaan tilaisuudessa missä oli ulkopuolisia mukana, pidin virallisen puheen vain ja ainoastaan paperille kirjoitetusta versiosta. Ja välttelin sanaa virstanpylväs helposti ymmärrettävistä syistä.


Politiikassa kannattaa valita sanansa huolella. Myös sanomisen ajankohdalla on iso merkitys. En puoluepolitiikkaan halua kantaa ottaa sen kummemmin, mutta esimerkiksi Petteri Orpon kommentti sosiaalitukien leikkauksesta ei juuri nyt tässä tilanteessa ehkä ollut paras ajankohta tuoda asia esille. Tuo kommentti olisi varmaankin kannattanut esittää vasta vaalien jälkeen. Kun nyt ollaan kansakuntana kärsitty pandemiasta ja sotilaallinen uhka on nyt yllättäen konkreettinen ulkoapäin, sanojen painoarvo ja vaikuttavuus voi olla paljon suurempi kuin normaalitilanteessa.

Ja vanha viisaus on muutenkin, että vaaleja ennen kannattaa kansaa "silitellä myötäkarvaan" ja kääntää takki vasta vaalivoiton jälkeen. Siihen kansa on jo tottunutkin.

#738 kirjoitettu 29.03.2022 10:56

Niinpä, juuri kun on puhuttu bensan ja lämmityskustannusten jyrkästä noususta, ei ilman selkeää kohdetta esitetty ympäripyöreä leikkauslista (kuten "sosiaaliedut") edusta hirveän suurta poliittista viisautta.

Vaan voihan olla, että Orpo arvelee, että hänen puolueensa äänestäjissä on niin vähän sosiaalietujen saajia, että tuollainen avaus kannattaa tehdä tässäkin tilanteessa. Itse olisin kyllä jättänyt tuon sanomatta.

Vähän niin kuin kääntäen: Vasemmistoliitto ei ikinä esitä mitään leikkauksia etuuksiin, koska iso osa äänestäjistä on arvatenkin erilaisten tukien saajia. Veroprogressiotakin saisi korottaa ostovoimasta huolehtimatta, koska sekään ei osuisi omiin äänestäjiin.

-----------------

Luin aamulla, että Biden seisoo sanomisiensa takana vaikka ne eivät edustakaan USA:n virallista kantaa. Onhan tuossa sekin puoli, että kannanotot ovat selvästi osuneet maaliinsa Kremlin reaktioista päätellen; Putte ei ole tottunut, että kukaan ottaisi tiukasti kantaa hänen persoonaansa tai tekemisiinsä.

Johtuneeko tuosta vai jostain muusta, mutta joka tapauksessa tiedottaja Peskov on ilmoittanut, ettei "Ukrainan operaatio" ole syy aloittaa ydinsotaa. Ehkä nyt on käytetty sellaista kieltä, mitä diktaattorikin kavahtaa. Yhtä hyvin voi olla, että Peskovin sanomisetkin ovat taas osa jotain hämärää peittelyoperaatiota.

Mutta sitä en oikein ymmärrä, miten USA:n presidentti voi edes teoriassa virkatehtävissään sanoa mitään sellaista joka ei edusta virallista kantaa. Kyllä tuollaiset sanomiset on lupa ymmärtää viralliseksi kannaksi. Olisi edes sanonut että "yksityishenkilönä olen sitä mieltä, että ..."

#739 kirjoitettu 29.03.2022 12:14

Mopon keuliminen jatkuu Venäjällä; tällä kertaa Dumassa jonka varapuheenjohtaja Delyagin olisi twitterin mukaan kysellyt gallupissaan pitäisikö Venäjän käyttää taktisia ydinaseita azereitten öljyntuotantoa vastaan koska azerit tukevat Ukrainaa.

En tiedä kenelle kysely on kohdistettu, vai onko se ollut esim. herran kotisivustolla, mutta ei-vastausten osuus oli sentään 53% kun puoltajia oli 33%. Mutta on tietysti huolestuttavaa, että 1/3 porukasta olisi valmis kaivamaan ydinaseet esiin moisen asian takia.

#740 kirjoitettu 29.03.2022 12:45

Sellaista olen tuossa pohtinut, että kun täällä muistaakseni ainakin IT ja Antti olivat muutama viikko sitten, (kuitenkin jo sodan alettua), sitä mieltä, että Suomen NATOjäsenyyshakemuksen voi laittaa vireille, jos saadaan turvatakuut hakemuksen käsittelyajalle. Mikä nyt on muuttanut tilannetta niin, että hakemus pitäisi laittaa, vaikka turvatakuita hakemusajalle ei ole?

IT on sanonut aiemmin, että paras aika hakemukselle olisi ollut jo 10 - 20 vuotta sitten. Olen samaa mieltä.

Tutkittuani NATO:n toimintaa, en ole ollenkaan vakuuttunut edes hakemuksen läpimenosta. Mm. Unkari saattaa torpata koko hakemuksen. Lisäksi NATO ei ole mitenkään erityisen yhtenäinen liitto. Mm. Turkki ja Kreikka ovat NATO:n sisällä olevia riitapukareita. Mitäpä se NATO meinaa, kun kaksi NATOmaata otta yhteen? Mennäänkö puoliksi Kreikan puolelle ja puoliksi Turkin puolelle ja aloitetaan kahinointi? (vitsi)

https://yle.fi/uutiset...

#741 kirjoitettu 29.03.2022 13:31 Muok:29.03.2022 14:01

Kun tilanne muuttuu, asioita pitää tarkistella muuttuneen tiedon valossa.

Mielipiteeni nopeammasta aikataulusta johtuu siitä, että
- Putte on osoittautunut paljon hullummaksi ydinasepuheineen kuin osasin aavistaakaan ja Putte kyllä tietää, että optio raukeaa jos Venäjä päättäisi hyökätä Suomeen.
- Putella ei ole pienintäkään aikomusta luopua meitäkin koskettavista etupiireistään tai suur-Venäjän luomisesta.
- Putella on nyt keskeneräinen aikaa ja huomiota vievä projekti Ukrainassa; "projektin" menestyminen odotettua paljon huonommin ja sota-arsenaalin kuluttaminen Ukrainassa on avannut meille uuden aikaikkunan hakemuksen suhteen
- etten ole löytänyt yhtäkään hyvää syytä sille miksi hakeminen olisi viisaampaa "joskus myöhemmin" ja kun tarpeeksi vitkutellaan, niin saatetaan olla samassa jamassa kuin Ukraina nyt.
- valtiojohto tuntuu nopeuttaneen aikatauluaan ja tuen sitä, koska ymmärrän ettemme me tavalliset tallaajat varmastikaan tiedä kaikkea tähän asiaan liittyvää.
- muuta toimivaa, samat länsimaiset arvot jakavaa ja riittävän vahvaa liittoumaa ei ole olemassakaan

Siinäpä tärkeimmät. Jos venäläiset heittävät Puten esikuntineen Haagiin, olen valmis pohtimaan asiaa uudelleen muuttuneen tilanteen mukaan. Muuten en.

Se, uskaltaisiko esim. Unkari ryhtyä vastustamaan Suomen jäsenyyttä jos liittokunnan kantavat voimat sitä kannattaisivat, ei ole mitenkään päivänselvää vaan vähemmän todennäköistä. Sitäpaitsi ainoastaan täydelliset typerykset jättäisivät kotiläksynsä tekemättä tämän asian suhteen, eikä Niinistö ole typerys.

Se, miten Kreikan ja Turkin suhteen Natossa meneteltäsiin, riippuisi varmasti siitä kuka on hyökännyt ensin.

Se, että maito kaatui 20 vuotta sitten kiitos silloisten poliitiikkojemme, on tapahtunut tosiasia, mutta ei siihen kannata hirttäytyä maailman tappiin asti. Katse vaan takaisin palloon ja pois harmillisesta omasta maalista.

#742 kirjoitettu 29.03.2022 13:45 Muok:29.03.2022 13:59

Sergeytä on kuulemma näytetty TV:ssä, mutta Valerista ei ole vielä mitään elonmerkkiä. Ehkäpä saamme jossain kohtaa kuulla onko yhteys Pentagoniinkin viimein syntynyt. Vai olisiko niin, että Putte olisi kieltänyt yhteydenpidon USA:n suuntaan? Yhteydenpidon katkaiseminen puolustusvoimien ylimmän johdon välillä ei olisi hirveän fiksu liike. Katastrofaalisten väärinkäsitysten vaara on aina olemassa.

---------------

Sergey kertoi, että ensimmäinen tavoite on saavutettu ja että Ukrainan laivasto, ilmapuolustus ja ilmavoimat on täysin tuhottu. Varmaan sitten johtuu Venäjän heikosta huollosta, että hävittäjiä, ohjuksia, helikoptereita ja lennokkeja putoilee useita kappalaleita päivittäin.

Omituisen iso osa venäläisistä ammuksista ja raketeista ei tunnu edelleenkään räjähtävän maaliin osuessaan. Joku ukrainalainen armeijan koiranleuka aprikoi Twitterissä kannattaako Ukrainan armeijan ryhtyä käyttämään sotasaaliiksi saatuja ammuksia kun ne eivät kuitenkaan räjähdä.

#743 kirjoitettu 29.03.2022 15:43

Uppe kirjoitti:
[...] Mikä nyt on muuttanut tilannetta niin, että hakemus pitäisi laittaa, vaikka turvatakuita hakemusajalle ei ole?

Muun muassa se, että Venäjän on nyt todistetusti nähty käyttäytyvän kuin Natsi-Saksa tai Stalinin Neuvostoliitto aikoinaan.

Historiallisena oppiesimerkkinä voisi olla Neville Chamberlainin pyrkimykset varmistaa rauha Hitlerin kanssa:
https://fi.wikipedia.o...

"Rauhaa meidän aikanamme" toki sopii nytkin toivoa. Mutta toiveajattelua varmempaa on yhteinen länsimainen linjaus siitä, että jos Venäjä hyökkää niin se saa vastaansa ylivoiman missä tahansa kohtaa länsirajaansa.
Suomi osana tätä "sotilaallista vakuutusta" olisi sekä auttaja että autettava, tilanteesta riippuen. Selvää lienee, että NATO-Suomi on Venäjälle uskottavampi vastus kuin neutraali Suomi.

***

Liittoutuminen olisi järkevää myös psyykkisen vaikuttamisen näkökulmasta. Kun Venäjällä putinistien aivopesemä väestö kuulee Suomenkin hakevan NATOon, he tulkitsevat sen niin, että "USA on pian rajallamme myös Suomessa". Tämä toki luo Suomelle uhkakuvia lyhyellä tähtäimellä, mutta samalla vahvistaa venäläisten käsitystä siitä, että koko länsi on kääntynyt heitä vastaan.

Sen jälkeen kysymys on, kumman venäläiset pohjimmiltaan uskovat olevan vahvempi: Venäjän vai länsimaisen liittouman.

Vastausta tuohon voi pohtia esimerkiksi sen kautta, kuinka paljon venäläiset luottavat kotimaiseen tuotantoonsa, oli kyse sitten juustoista, autoista, elektroniikasta ja niin edelleen. Toki miljoonat putinistit tulevat kannattamaan sotimista periaatetasolla, mutta siitä noin 100 000 000:sta venäläisestä jotka nyt kannattavat valtionsa sotatoimia moni olisi Suomen liittyessä NATOon yhä vaikeampien kysymysten edessä.

Toisinsanoen, kannattaa muistaa että informaatiovaikuttaminen toimii molempiin suuntiin.



Uppe kirjoitti:
Tutkittuani NATO:n toimintaa, en ole ollenkaan vakuuttunut edes hakemuksen läpimenosta. Mm. Unkari saattaa torpata koko hakemuksen.

Suomen liittyminen NATOn on Itä-Euroopan maille todennäköisemmin etu kuin taakka. Esimerkiksi Unkari voisi keskittyä paremmin omaan puolustukseen, jos Baltian maiden puolustuksesta osa olisi NATO-Suomen vastuulla.

Tuohon liittyen voisi taas kysyä "no pitääkö meidän niitä virolaisiakin alkaa tukemaan". Vastaus siihen on "kyllä, jos haluamme vastaavasti tukea USA:lta, Britannialta, Saksalta ja Ranskalta".



Uppe kirjoitti:
Lisäksi NATO ei ole mitenkään erityisen yhtenäinen liitto. Mm. Turkki ja Kreikka ovat NATO:n sisällä olevia riitapukareita. Mitäpä se NATO meinaa, kun kaksi NATOmaata otta yhteen? Mennäänkö puoliksi Kreikan puolelle ja puoliksi Turkin puolelle ja aloitetaan kahinointi? (vitsi)

https://yle.fi/uutiset...

Turkin ja Kreikan keskinäiset erimielisyydet tuskin vaikuttavat siihen miten he näkevät mm. Venäjän uhan ja NATOon kuulumisen edut siihen nähden.

Luulen, että käytännön tasolla Turkin ja Kreikan erimielisyyksien kärjistyessä NATO:n ja EU:n vaikuttavimmat toimijat pyrkisivät löytämään tilanteeseen yhteisen kompromissin. En mene sanomaan kumpi maa joutuisi joustamaan eniten vaatimuksistaan.

Siitä olen varma että Suomella ei olisi siihen tilanteeseen paljoa sanottavaa, missään mielessä. Meidän päähuolenaiheemme on itärajamme ja NATOon kuulumisen vaikutukset siihen.

#744 kirjoitettu 29.03.2022 18:13 Muok:29.03.2022 18:36

Hollanti pistää kotiin 17 venäläisdiplomaattia ja Belgia 21. Siinä ovat seuraavat 38 henkeä (+puolisot), joista Puten "pikku operaatio" olikin oikeasti hemmetin paska juttu.

--------------

Nyt eri organisaatioista Venäjällä yritellään vakuuttaa, että operaatio Pohjois-Ukrainassa alkaa olla suoritettu. Uskoo ken haluaa; toinen yhtä mahdollinen vaihtoehto on se, että joukot vedetään vetämään happea Valko-Venäjälle ja lähetetään kohta uudestaan takaisin reserveillä täydennettyinä.

Jos hyökkäys Kiovaa vastaan todella päättyy, niin Putte on hävinnyt pohjoisen rintaman sodan täystyrmäyksellä. Niin pöllöä ihmistä ei voi olla, että menisi uskomaan esim. jonkinlaiseen valehyökkäykseen koska miehistö- ja kalustotappiot ovat olleet niin suuret. Vetäytymisetkin on tehty vasta kovien taisteluiden jälkeen.

Idästä ja koillisesta Kiovaa on lähestynyt kaksi eri hyökkäyskiilaa, joiden kärjet on katkaistu pari päivää sitten ja työnnetty 30 - 50 km:n päähän Kiovasta. Koska joukot hallitsevat vain pääteiden varsia, tulee olemaan mielenkiintoista nähdä koska noita satojen kilometrien pituisia sotilasosastonauhoja aletaan katkoa ja toisistaan erotettuja palasia motittaa ukrainalaisten sissiosastojen toimesta. Ihmettelisin, jos venäläisten annettaisiin vetäytyä rauhassa kaiken sen hävityksen jälkeen mitä he ovat tehneet.

---------------

Amerikkalaiskenraali on arvioinut kongressille, että Venäjä on sitonut Ukrainaan yli 70% armeijastaan. Se on todella paljon, ja jo nyt voi päätellä ettei Venäjä tule missään tapauksessa onnistumaan koko Ukrainan miehittämisessä eikä edes valtion katkaisemisessa pohjois-eteläsuunnassa. Saas nähdä pystyykö se pitämään edes eteläosissa haltuunsa saamia alueitakaan.

#745 kirjoitettu 29.03.2022 20:39

J. Hifish kirjoitti:
Älkää sedät hötkyilkö! (No ihan varmasti oon vuosia jos ei jopa kuukausia nuorempi teitä) Idässä ja lännessä pitää vähän nyt kiillotella ja jopa kalistella miekkojaan. Aika kaukana on ydinsota. Hulluja ne ovat, mutta tuskin aivan läpeensä tyhmiä.


Näin oli minunkin maailmankuvani vielä kuukausi sitten. Nyt en enää tiedä.

#746 kirjoitettu 30.03.2022 07:03 Muok:30.03.2022 07:51

Tässä Ukrainan sodassa on kyseessä ilmiselvästi Venäjän ja Yhdysvaltojen valtataistelusta. Jälleen kerran.

Sodan alkusävelet soiteltiin jo vuonna 2008, kun NATO lupasi ottaa jäsenikseen Georgian ja Ukrainan. Venäjä jo tuolloin ilmoitti alkavansa tarvittavat (myös sotilaalliset) toimenpiteet tuon kehityksen torppaamiseksi.

Linkki: https://yle.fi/uutiset...

Tätä taustaa vasten Venäjän toimet ovat looginen jatkumo, rationaalisen ajattelun tulos ja suunnitelma, joka nyt valitettavasti näkyy toteutuneena sotana.

Nyt meille varsinkin iltapäivälehdistö myy pelkästään ajatusta irrationaalisesta hullusta, joka yrittää valloittaa Euroopan.

Venäjän tapa käydä sotaa on ollut aina brutaali kaupunkien maan tasalle pommittaminen siviileistä välittämättä. Väärinhän se on. Ja tuomittavaa!

Mutta olisi hyvä, jos kaikki puolet asioista tuotaisiin ihmisille kunnolla esille, eikä toitotettaisi valtavirrassa vain yhtä totuutta. Tällä luodaan hysteriaa ihmisiin ja tämä voi johtaa harkitsemattomiin päätöksiin.

Uppe muokkasi viestiä 07:27 30.03.2022

On muuten huomionarvoista, että Georgian ja Ukrainan NATO-jäsenyysprosessin jatkumisen estivät Ranska ja Saksa ja Yhdysvallat kannatti sitä. Nämä maat otettiin siis palloteltaviksi silmätikuiksi, joille NATOn ovi on ollut auki, mutta sisään ei ole asiaa.

#747 kirjoitettu 30.03.2022 09:08 Muok:30.03.2022 09:10

Käsitys siitä, että "Nato lupasi jäsenyyden Ukrainalla ja Georgialle" ei pidä paikkaansa, mikä Upen korjauksesta ilmeneekin.

YLE 03.12.2008: "Tiistaina ja keskiviikkona pidetyssä Naton ulkoministerikokouksessa Georgialle ja Ukrainalle luvattiin lisää apua. Nato tahtoo maiden jatkavan uudistuksiaan, jotta ne voisivat joskus myöhemmin liittyä sotilasliittoon.Mitään aikataulua Nato ei ole liittymisestä esittänyt.

Nato lupasi keväällä huippukokouksessa Georgialle ja Ukrainalle jäsenyyden heti, kun maat ovat siihen valmiit. Yhdysvallat ei tuolloin saanut läpi vaatimustaan, että Georgia ja Ukraina otettaisiin mukaan jäsenyyteen johtavaan valmennusohjelmaan eli MAP:iin. Muun muassa Saksan vastustuksesta MAP:ia ei maille myönnetty tälläkään kertaa.

Georgian sodan jälkeen etenkin Itä-Euroopan jäsenmaat ja Yhdysvallat alkoivat äänekkäästi vaatia maiden liittämistä lähemmin Pohjois-Atlantin puolustusliittoon. Ranskan ja Saksan mielestä kumpikaan maa ei ole lähelläkään jäsenyysvalmiutta."

---------------

Jos joku kuvitteli em. tilanteen jälkeen saaneensa lupauksen Nato-jäsenyydestä, olen hämmästynyt; eihän maita hyväksytty edes valmennusohjelmaan. Se, että USA tuki jäsenyyden myöntämistä on totta, mutta sehän ei riitä jäsenyyteen. USA:n ja Naton välille ei kuitenkaan voi piirtää yhtäläisyysmerkkiä ainakaan tässä asiassa.

Eikä Natossa ole koskaan ollut, eikä ole nytkään sellaista käytäntöä, että jäsenyys voitaiisin luvata jollekin yhden tai parin jäsenmaan vaatimuksesta. Ei jäsenyyttä kukaan ole luvannut Suomellekaan, joka sentään olisi jäsenyyden suhteen ihan eri tasolla kuin Ukraina ja Georgia. Tukea on ihan varmasti saatu, mutta ei lupausta. Suomi on kyllä tiedostanut asian erinomaisen hyvin.

En ole mistään huomannut, että Saksan tai Ranskan kanta olisi muuttunut tässä asiassa. Ukraina ja Georgia eivät ole koskaan olleet samalla sisäkehällä Naton kanssa kuin esim. Suomi ja Ruotsi, joten ajatus siitä että Ukraina olisi justiinsa ollut liittymässä Natoon on kyllä perusteeton.

------------

Palataan nyt kuitenkin takaisin alkuuruutuun. Mikä jumalolento on antanut venäläisille oikeuden päättää kenen kanssa sen itsenäiset ja suvereenit naapurit saavat tai eivät saa liittoutua? Oikea vastaus on: ei mikään. Väärä vastaus on se, että Putte saisi määritellä naapureidensa position poliittisella kartalla.

Se, että Venäjä rakentelee imaginaarisia ja kuvitteellisia Nato-uhkia, joiden perusteella se hyökkää naapurinsa kimppuun, ei ole missään määrin hyväksyttävää. Mitään näyttöä puolustusliitto Naton uhkaavasta tai hyökkäävästä käytöksestä Venäjää kohtaan ei ole olemassa.

Sitäpaitsi Nato on vain yksi noin kymmenestä tekosyystä, miksi Ukrainaan hyökättiin. Natsit, narkomaanit, Itä-Ukrainan konflikti, kansanmurha, Krimin asema ... You name it. Tätä sotaa on turha edes yrittää kaataa USA:n tai vielä vähemmän Naton syyksi.

Tässä konfliktissa on kyse suuruudenhullusta suur-Venäjän rakentelusta ja Ukrainan alueiden anastamisesta, joilla yritetään varmistaa samalla se ettei Moskovassakin tapahdu värivallankumousta.

Tuossa taisi olla ihan tarpeeksi vähemmän Puten toimintaa ymmärtävää totuutta.

Arvaamattomaksi muuttuneella diktaattorilla viiraa päästä, jos minulta kysytään.

#748 kirjoitettu 30.03.2022 09:10 Muok:30.03.2022 09:26

Uppe kirjoitti:
Tässä Ukrainan sodassa on kyseessä ilmiselvästi Venäjän ja Yhdysvaltojen valtataistelusta. Jälleen kerran.

Sodan alkusävelet soiteltiin jo vuonna 2008, kun NATO lupasi ottaa jäsenikseen Georgian ja Ukrainan. Venäjä jo tuolloin ilmoitti alkavansa tarvittavat (myös sotilaalliset) toimenpiteet tuon kehityksen torppaamiseksi.

Linkki: https://yle.fi/uutiset...

Niin kauan kuin Venäjän rajojen sisälle ei olla tunkeutumassa sotilaallisesti, niin Venäjällä ei ole mitään oikeutuksia reagoida muiden valtioiden turvallisuuspoliittisiin päätöksiin sotilaallisesti.

USA ei ole pakolla vetämässä ketään NATOon. Venäjä on se joka näkee maailman suurvaltojen pelikenttänä, uhkailee naapurimaitaan ja hyökkäilee niihin. Kun nämä pienemmät maat (kuten Suomi) haluavat varmistaa turvallisuutensa, se johtuu siitä että ne eivät halua joutua Venäjän miehittämiksi.




Uppe kirjoitti:
Tätä taustaa vasten Venäjän toimet ovat looginen jatkumo, rationaalisen ajattelun tulos ja suunnitelma, joka nyt valitettavasti näkyy toteutuneena sotana.

Miksi NATOn laajeneminen olisi Venäjälle uhka?

Onko esimerkiksi yksikään NATO-maa koskaan hyökännyt Venäjälle NATO:n olemassaolon aikana?




Uppe kirjoitti:
Nyt meille varsinkin iltapäivälehdistö myy pelkästään ajatusta irrationaalisesta hullusta, joka yrittää valloittaa Euroopan.

Venäjän tapa käydä sotaa on ollut aina brutaali kaupunkien maan tasalle pommittaminen siviileistä välittämättä. Väärinhän se on. Ja tuomittavaa!

Itsekin näen jonkinasteisena poikkeuksena normeista sen, että iltapäivälehdet kertovat nyt faktoja miltei suurentelematta niitä. En tosin edelleenkään suosittelisi iltapäivälehtien käyttämistä ainoana tiedonlähteenä.




Uppe kirjoitti:
Mutta olisi hyvä, jos kaikki puolet asioista tuotaisiin ihmisille kunnolla esille, eikä toitotettaisi valtavirrassa vain yhtä totuutta.

Totta on mm. seuraava:
- Venäjän sotajoukot tunkeutuivat Ukrainaan
- Venäjän ohjukset tappavat ukrainalaisia
- Venäjä uhkailee Suomea vastatoimilla jos Suomi liittyy NATOon
- Putin on sanonut, että hänen mielestään Ukrainan valtiolla ei ole perusteita olla olemassa

Vertailun vuoksi, ei Ukraina eikä esimerkiksi Suomi ole ajanut sotakalustoaan Venäjän rajalle, vaatien sen uhalla muutoksia Venäjän rajojen sisäiseen politiikkaan.




Uppe kirjoitti:
On muuten huomionarvoista, että Georgian ja Ukrainan NATO-jäsenyysprosessin jatkumisen estivät Ranska ja Saksa ja Yhdysvallat kannatti sitä. Nämä maat otettiin siis palloteltaviksi silmätikuiksi, joille NATOn ovi on ollut auki, mutta sisään ei ole asiaa.

Eli esimerkiksi Ukraina ei ollut edes pääsemässä NATOon, mutta Venäjä silti hyökkäsi.

Jälleen: Putin on avoimesti sanonut mm. sellaista, että Neuvostoliiton hajoaminen on ollut viime aikojen suurin geopoliittinen katastrofi, ja että Ukrainan valtiolla ei ole hänen mielestään perusteita olla olemassa.

Jos se totuus mikä näkyy Ukrainan sodasta länsimedioissa ja Venäjän opposition kanavilla ei kelpaa sinulle, niin lue/kuuntele edes Putinin itsensä puheita ja pohdi niitä eri näkökulmista.

Yritän lähiaikoina kerätä muutaman linkin Putinin puheista tähän ketjuun.

#749 kirjoitettu 30.03.2022 09:49

Pakotteet alkavat vaikuttaa pikku hiljaa tavallistenkin venäläisten arkeen. Tietoliikennelaitteiden hinnat olivat nousseet pari päivää sitten n. 40%, monet länsimaiset hyödykkeet on hamstrattu kaupoista loppuun, autovarkaudet ovat lisääntyneet koska autojen hinnat ovat nousseet kymmeniä prosentteja ja niiden saatavuudessa on ongelmia, länsimaiset varaosat ovat vähissä jne jne.

-----------------

Lueskelin eilen uutisia rauhanneuvotteluista. Venäjän myönnytys olisi kuulemma se, että se vetäisi joukkojaan Ukrainan pohjoisosista. Hiukan huvittavan tästä tekee se, että joukot ovat perääntymässä Ukrainan armeijan luoman paineen takia, ei mistään hyvän tahdon eleestä johtuen. Sitä tietysti todistaa sekin, että Venäjän ohjusiskut Ukrainan länsiosiin eivät osoita pienimpiäkään laantumisen merkkejä. "Vetäytymiseen" kannattaa suhtautua Venäjän kohdalla samoin kuin läntiset tiedustelupalvelut eli katsotaan vain sitä mitä tapahtuu eikä noteerata sitä mitä puhutaan tai luvataan..

-----------------

Vaan mikähän siinä on, ettei Lukasenkaa ole saatu liittymään sotaan. Olisikohan niin, että armeijan johto on todennut etteivät huonosti varustellut joukot ylitä Ukrainan rajaa. Vai olisiko niin, että Lukasenka pelkää vallankumousta siinä vaiheessa kun armeija olisi Ukrainassa? Suuret tappiot sodassa saattaisivat olla Lukasenkalle lopun alkua.

Faktisestihan Lukasenka on jo sodassa mukana koska antaa venäläisten joukkojen käyttää Valko-Venäjän maaperää hyväkseen haluamallaan tavalla. Osa taistelulennoista ja ohjusiskuista tapahtuu Valko-Venäjältä.

#750 kirjoitettu 30.03.2022 10:15

Tarkoitukseni oli selvittää sodan alkusyitä, ei käsitellä tätä suureksi revenneen konfliktin propagandaa nyt, kun jo sotaa käydään.

Sodan ajan retoriikka on aina repivää, käytetään milloin mitäkin halventavaa ilmaisua. Se on eri asia kuin rauhan ajan diplomaattinen kielenkäyttö. Kun nyt asia on jo edennyt näin katastrofaaliseen pisteeseen, niin sanatkin ovat sitä luokkaa. Iät kaiket sotivat osapuolet ovat keksineet propagandistisia ilmauksia. Sillä ei ole tekemistä rauhan ajan keskustelun kanssa.

Kyse olikin siitä, mikä alkusyy on ollut. Jos Yhdysvaltojen ja Venäjän osat vaihdettaisiin keskenään, niin Yhdysvallat ei hyväksyisi jonkun sotilasliiton levittäytymistä omille rajoilleen. Se alkaisi toimenpiteisiin. Se ei hyväksyisi, että sotilasliitto itse sanoisi, että me vain puolustaudumme, että aseita ei käytetä, eikä koskaan tulla käyttämään hyökkäykseen. Yhdysvaltojen turvallisuuspoliittisessa suunnitelmassa sitä ei varmasti voisi hyväksyä. Kuten ei nyt Venäjän turvallisuuspoliittisessa suunnitelmassakaan ole hyväksytty. Venäjä on sen selkeästi sanonut jo vähintään 14 vuotta sitten.

Tuo Georgian ja Ukrainan NATO-pallottelu kertoo juuri sen, kuinka maat voivat jäädä ns. välitilaan pääsemättä NATOon, ja NATOssa lupaillaan, että sitten joskus, kunhan panette maanne NATO-kuntoon. Huomionarvoista on se, että Yhdysvallat olisi hyväksynyt jopa NATOkelvottomia maita mukaan NATOon, mutta kaksi muuta maata (Ranska, Saksa) torppasivat sen. (Yhdysvallat siis haluaa NATOon paljon populaa laadusta riippumatta). Tässä välitilassa Venäjälle jäi aikaa kivasti iskeä kiinni oman suunnitelmansa mukaan, jonka oli kertonut jo aiemmin tekevänsä. Sen ei olisi pitänyt olla yllätys kenellekään asioita seuranneelle. Tavalliselle kansalle Ukrainaan hyökkääminen toki oli yllätys, eihän heiltä voi odottaa tietämystä vuosikausia tapahtuneista asioista. Itsekin olen sen asian selvittänyt vasta nyt pitkän ajan kuluessa.

Valtioilla on aina omat turvallisuuteensa liittyvät suunnitelmat. Suurvalloilla ne ovat osin myös geopoliittisia. Ne hakevat valta-asemia globaalisti. Niissä joudutaan toisinaan törmäyskurssille, kuten nyt on käynyt. Tämä asia on ollut aina näin, ja se on edelleen niin. Kompromissit pitää löytää, jos ihmiskunta aikoo vielä eteenpäin elelllä.

#751 kirjoitettu 30.03.2022 10:28 Muok:30.03.2022 10:28

Uppe kirjoitti:
Valtioilla on aina omat turvallisuuteensa liittyvät suunnitelmat. Suurvalloilla ne ovat osin myös geopoliittisia. Ne hakevat valta-asemia globaalisti. Niissä joudutaan toisinaan törmäyskurssille, kuten nyt on käynyt. Tämä asia on ollut aina näin, ja se on edelleen niin. Kompromissit pitää löytää, jos ihmiskunta aikoo vielä eteenpäin elelllä.

(korostus lainauksessa minun laittama)

Hyväksytkö siis ylipäätään ajatuksen siitä, että maailmassa on suurvaltoja?

Eli toisinsanoen, onko "might makes right"-asenne sinusta sellainen, jota meidän tulisi sietää Venäjältä, USA:lta, Kiinalta yms. jatkossakin?

Nythän on tosiaan kyse myös siitä annammeko Venäjälle Neuvostoliiton kaltaisen suurvalta-aseman ja hyväksymmekö sen perusteella Venäjän oikeutukset sanella ehtoja naapurimailleen (kuten Suomelle) sekä hyökkäillä niihin - vai kohtelemmeko esimerkiksi USA:n, Venäjän ja Suomen oikeuksia yhtäläisinä, riippumatta maiden koosta ja väkiluvusta.

#752 kirjoitettu 30.03.2022 11:08

katai kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
Valtioilla on aina omat turvallisuuteensa liittyvät suunnitelmat. Suurvalloilla ne ovat osin myös geopoliittisia. Ne hakevat valta-asemia globaalisti. Niissä joudutaan toisinaan törmäyskurssille, kuten nyt on käynyt. Tämä asia on ollut aina näin, ja se on edelleen niin. Kompromissit pitää löytää, jos ihmiskunta aikoo vielä eteenpäin elelllä.

(korostus lainauksessa minun laittama)

Hyväksytkö siis ylipäätään ajatuksen siitä, että maailmassa on suurvaltoja?

Eli toisinsanoen, onko "might makes right"-asenne sinusta sellainen, jota meidän tulisi sietää Venäjältä, USA:lta, Kiinalta yms. jatkossakin?

Nythän on tosiaan kyse myös siitä annammeko Venäjälle Neuvostoliiton kaltaisen suurvalta-aseman ja hyväksymmekö sen perusteella Venäjän oikeutukset sanella ehtoja naapurimailleen (kuten Suomelle) sekä hyökkäillä niihin - vai kohtelemmeko esimerkiksi USA:n, Venäjän ja Suomen oikeuksia yhtäläisinä, riippumatta maiden koosta ja väkiluvusta.


Tästähän tässä on kysymys. Vuosikymmenet on yritetty rakentaa asetelmaa jossa maat olisivat tasa-arvoisia koostaan huolimatta. Putelle se ei vaan tuntunut sopivan koska hänen mielestään Venäjän kuuluu olla "Suuri ja Mahtava"; sitähän muuten kuvaa sekin, että Putte palautti tämän kyseisen viisun maan kansallislauluksi.

Nyt tässä kriisissä aggressori ja siviilien murhaaja on kiistatta Venäjä. Siitä ei nyt pääse selittelemällä ja jonkinasteisella ymmärtämisellä yli eikä ympäri. Puten päättömät suunnitelmat geopoliittisen virheen oikaisemisesta ja Neuvostoliiton mahtiaseman palauttamisesta eivät voi olla mitenkään hyväksyttäviä syitä millään verukkeella.

Sillä mitä joku muu iso maa mahdollisesti ehkä kenties joskus jossain tekisi tai jättäisi tekemättä ei ole mitään merkitystä tämän, myös meihin vaikuttavan sodan kannalta.

#753 kirjoitettu 30.03.2022 12:01

Uppe kirjoitti:

Mutta olisi hyvä, jos kaikki puolet asioista tuotaisiin ihmisille kunnolla esille, eikä toitotettaisi valtavirrassa vain yhtä totuutta. Tällä luodaan hysteriaa ihmisiin ja tämä voi johtaa harkitsemattomiin päätöksiin.



Tämäpä juuri. Tässä kuitenkin on kyseessä hyökkäyssota, josta kaiken järjen mukaan PITÄISI pystyä raportoimaan ihan todenmukaisesti ilman että valtaväestön syyttävät sormet silti osoittaisivat ensisijaisesti jonnekin muualle kuin Venäjän suuntaan.

Nyt kuitenkin iltapäivälehdet on ainakin toistakymmentä kertaa kuukauden sisällä jääneet kiinni feikkiuutisista, ilman että näitä uutisia olisi millään tavalla edes koetettu jälkikäteen oikoa, korjata tai paikata. Ja tarkoitan tässä uutisia jotka on ns.debunkattu esim. USA:n, Britannian tai Saksan valtamedioissa.

Tällaisesta feikkiuutisten viljelystä ja korjaamatta jättämisestä seuraa luonnollisesti se, että se erittäin pieni osa Suomen väestöä, jonka pääasiallinen tiedonsaantikanava EI OLE iltapäivälehdet ja Twitter, ryhtyvät oletuksena kyseenalaistamaan ihan kaiken mitä iltapäivälehdistössä raportoidaan.

#754 kirjoitettu 30.03.2022 13:07 Muok:30.03.2022 13:16

Tällä hetkellä on kyllä niin, että kaikkien suomalaisten valtamedioiden uutisointi perustuu kansainvälisten lähteiden sekä suomalaisten ulkopolitiikan ja sotilasasiantuntijoiden käyttöön. Muutamalla medialla on oma toimittaja paikan päällä (mm. YLE) ja hekään eivät liiku siellä missä taistelutoiminta on pahimmillaan.

Olen lukenut useitakin juttuja, joissa on haastateltu ukrainalaisia puhelimitse, netin avulla tai sen jälkeen kun he ovat Suomeen saapuneet. Kaikkien haastateltavien perusviesti sodasta on ihan sama. Drone- ja satelliittikuvat tukevat läsnäolleiden kertomuksia siviilikohteiden pommituksista. Olen myös katsellut lukuisia tiedotustilaisuuksia suorina, jolloin virheen mahdollisuutta ei ole.

Ainakin IS:n uutisfeedissä on hyvin selvästi mainittu uutisen alkuperäinen kansainvälinen lähde tai haastateltava ja siinä on tuskin lainkaan lehden omien toimittajien juttuja, jotka on tehty hyvin monesti kolumnin tai pääkirjoituksen muotoon jolloin valistuneen lukijan oletetaan ymmärtävän, että kyse on toimittajan mielipidekirjoituksesta tai lehden linjasta. Käsitys siitä, että iltapäivälehdet jotenkin vääristelisivät uutisia tahallaan tällaisessa asiassa ei kyllä pidä paikkaansa. Nopeassa uutisoinnissa virheitä sattuu ihan kaikille.

Joskus käy niin, ettei kansainvälisen lähteen uutinen ollutkaan oikea tai siitä voidaan vetää erilaisia johtopäätöksiä. Tällä hetkellä ainakin itselleni on epäselvää mm. se joutuivatko ukrainalaiset neuvottelijat ja Abra myrkytysyrityksen kohteiksi vai eivät, olivatko oireet rajuja vai vähäisiä, kuka olisi ollut operaation takana (venäläiset vai ukrainalaiset nationalistit).

IS:n feedissä on pyörinyt ainakin pari Puten puhetta tekstitettyinä, joten sekin näkemys on kyllä päässyt ääneen. Samoin Lavrovin, Shoigun, rauhanneuvottelukunnan yms. lausunnot yhdestä jos toisestakin asiasta on julkaistu siitäkin huolimatta, että esim. Putte on jäänyt kiinni lukemattomista valheista tämän sodan aikana. Täällä on siis kuultu kumpaakin osapuolta, toisin kuin Venäjällä.

Twitteriin, kuten kaikkeen some-sisältöön liittyy aina se riski, että joku uutinen ei pidä paikkaansa tai että se on väritetty tarkoitustaan vastaavaksi. Osa viesteistä on lavastettuja propagandatarkoituksiin tai ovat muutoin väärennettyjä (esim. päivämäärä). Toisaalta nämä kanavat saattavat olla lähes ainoita, joita pitkin tietoa on ylipäänsä mahdollista saada. Vain aniharvat some-julkaisut käyvät läpi faktantarkastuksen, mikä sekään ei tietysti ole helppoa tällaisessa erityistilanteessa.

Ongelma on aina se, että sotatoimialueelta on äärimmäisen vaikeaa saada 100%:n varmaa ja luotettavaa tietoa. Kokonaiskuva kyllä hahmottuu tästäkin kaameudesta kun vertailee useita juttuja toisiinsa.

#755 kirjoitettu 30.03.2022 13:13

katai kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
Valtioilla on aina omat turvallisuuteensa liittyvät suunnitelmat. Suurvalloilla ne ovat osin myös geopoliittisia. Ne hakevat valta-asemia globaalisti. Niissä joudutaan toisinaan törmäyskurssille, kuten nyt on käynyt. Tämä asia on ollut aina näin, ja se on edelleen niin. Kompromissit pitää löytää, jos ihmiskunta aikoo vielä eteenpäin elelllä.

(korostus lainauksessa minun laittama)

Hyväksytkö siis ylipäätään ajatuksen siitä, että maailmassa on suurvaltoja?

Eli toisinsanoen, onko "might makes right"-asenne sinusta sellainen, jota meidän tulisi sietää Venäjältä, USA:lta, Kiinalta yms. jatkossakin?

Nythän on tosiaan kyse myös siitä annammeko Venäjälle Neuvostoliiton kaltaisen suurvalta-aseman ja hyväksymmekö sen perusteella Venäjän oikeutukset sanella ehtoja naapurimailleen (kuten Suomelle) sekä hyökkäillä niihin - vai kohtelemmeko esimerkiksi USA:n, Venäjän ja Suomen oikeuksia yhtäläisinä, riippumatta maiden koosta ja väkiluvusta.


Se on realiteetti, että maailmassa on suurvaltoja, ne ovat, enkä voi vaikuttaa siihen asiaan. Hyökkääjä on syyllinen sotaan. Sodan syyt ovat kulloinkin, mitkä ovat. En hyväksy sanelua. En hyväksy sotaa. Valtioiden pitäisi neuvottelemalla sopia asiat. Aina.

#756 kirjoitettu 30.03.2022 13:27 Muok:30.03.2022 13:31

art074 kirjoitti:
[...] oletuksena kyseenalaistamaan ihan kaiken mitä iltapäivälehdistössä raportoidaan.

Tuohon liittyen: medialukutaidon perustanahan tosiaan on kaikkien tiedonlähteiden kyseenalaistaminen, nojautuen mm. tieteen ja uskomusten erojen ymmärtämiseen, tietoon siitä miten viestin muoto vaikuttaa sen sisältöön, manipulaation mahdollisuuksien tiedostamiseen ja muihin senkaltaisiin seikkoihin. Laaja yleissivistys on eduksi, vaikkei kaikilla meistä olekaan (ollut) mahdollisuuksia sellaista saavuttaa.

Itse koen olevani jokseenkin "kapeasti sivistynyt", joskin on ollut onnea opiskella ja harjoittaa medialukutaitoa järjestelmällisestikin. Joka tapauksessa koen usein todella vaikeaksi erottaa sensaatiomaisesta sisällöstä ja propagandasta sitä, mille alkuperäisille tiedoille ne on rakennettu (sikäli kuin se edes on mahdollista - joskus ei ole).

Voin suoraan myöntää etten pidä iltapäivälehtiä (enkä vastaavia ulkomaisia tabloideja) korkeassa arvossa tiedonlähteinä. Toki niissä pyritään yleensä siihen että uutisoinnin pohjalla on faktaa, mutta niiden viihteenomainen luonne tapaa kärjistää ilmaisua niin pitkälle, että medialukutaitoinenkin voi saada väärinkäsityksiä.

Yksi ongelmista on siinä että usein me ihmiset haemme uutisista(kin) lähinnä viihdettä ja tunteisiin vetoavaa dramaa arkeen, emme niinkään tietoa. Itse yritän tehdä selvää rajanvetoa milloin haluan nähdä dramaattista fiktiota (jolloin katson selkeästi fiktioksi kirjoitettua materiaalia) , ja milloin haluan faktatietoa (jota etsin ns. "vähäviihteisistä" lähteistä).

Vaikeaa ja kognitiivisesti työlästä se faktojen hakeminen ja niissä pysyminen silti on, vaikka kuinka tiedostaisi.

#757 kirjoitettu 30.03.2022 13:50 Muok:30.03.2022 13:53

Uppe kirjoitti:
Se on realiteetti, että maailmassa on suurvaltoja, ne ovat, enkä voi vaikuttaa siihen asiaan.

Jos koet tuon realiteetiksi, voi olla että kohdallasi "keisari on jo voittanut".

Yksi putinistien psyykkisen vaikuttamisen tavoitteista on juurikin se, että suurvalta-ajattelu eläisi edelleen ihmisten mielissä, sekä Venäjällä että sen ulkopuolella. Joka hyväksyy sen ajatuksissaan, on taipuvaisempi hyväksymään myös sen seurauksia.




Uppe kirjoitti:
Hyökkääjä on syyllinen sotaan. Sodan syyt ovat kulloinkin, mitkä ovat. En hyväksy sanelua. En hyväksy sotaa. Valtioiden pitäisi neuvottelemalla sopia asiat. Aina.

Valtioiden moraalinen kudos syntyy valtion muodostavien ihmisten ajatuksista; valtioiden toimet siitä, mitä kunkin valtion ihmiset hyväksyvät nimissään tehtävän.

Jos et hyväksy sanelemista ja sotaa - jotka ovat suurvalta-ajattelun perustaa - niin miten sinusta olisi reagoitava siihen kun putinistinen Venäjä yrittää sanella ehtoja sotilaallisten toimien uhalla?

#758 kirjoitettu 30.03.2022 14:03

AnttiJ kirjoitti:
katai kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
Valtioilla on aina omat turvallisuuteensa liittyvät suunnitelmat. Suurvalloilla ne ovat osin myös geopoliittisia. Ne hakevat valta-asemia globaalisti. Niissä joudutaan toisinaan törmäyskurssille, kuten nyt on käynyt. Tämä asia on ollut aina näin, ja se on edelleen niin. Kompromissit pitää löytää, jos ihmiskunta aikoo vielä eteenpäin elelllä.

(korostus lainauksessa minun laittama)

Hyväksytkö siis ylipäätään ajatuksen siitä, että maailmassa on suurvaltoja?

Eli toisinsanoen, onko "might makes right"-asenne sinusta sellainen, jota meidän tulisi sietää Venäjältä, USA:lta, Kiinalta yms. jatkossakin?

Nythän on tosiaan kyse myös siitä annammeko Venäjälle Neuvostoliiton kaltaisen suurvalta-aseman ja hyväksymmekö sen perusteella Venäjän oikeutukset sanella ehtoja naapurimailleen (kuten Suomelle) sekä hyökkäillä niihin - vai kohtelemmeko esimerkiksi USA:n, Venäjän ja Suomen oikeuksia yhtäläisinä, riippumatta maiden koosta ja väkiluvusta.


Tästähän tässä on kysymys. Vuosikymmenet on yritetty rakentaa asetelmaa jossa maat olisivat tasa-arvoisia koostaan huolimatta. Putelle se ei vaan tuntunut sopivan koska hänen mielestään Venäjän kuuluu olla "Suuri ja Mahtava"; sitähän muuten kuvaa sekin, että Putte palautti tämän kyseisen viisun maan kansallislauluksi.

Nyt tässä kriisissä aggressori ja siviilien murhaaja on kiistatta Venäjä. Siitä ei nyt pääse selittelemällä ja jonkinasteisella ymmärtämisellä yli eikä ympäri. Puten päättömät suunnitelmat geopoliittisen virheen oikaisemisesta ja Neuvostoliiton mahtiaseman palauttamisesta eivät voi olla mitenkään hyväksyttäviä syitä millään verukkeella.

Sillä mitä joku muu iso maa mahdollisesti ehkä kenties joskus jossain tekisi tai jättäisi tekemättä ei ole mitään merkitystä tämän, myös meihin vaikuttavan sodan kannalta.


Joo, en puolustele Venäjän tekemisiä. En hyväksy hyökkäystä. On kuitenkin hyvä hakea syitä tapahtumille. Loppujen lopuksi on parempi, että löytää jonkun motiivin Venäjän toiminnalle. Se tuntuu vähemmän vaaralliselle kuin se vaihtoehto, että ailahteleva hullu hyökkäilisi ilman mitään motiivia sinne tänne. Tätä taustaa vasten voi sitten rauhallisemmin pohtia Suomen tilannetta, ilman hysteriaa.

#759 kirjoitettu 30.03.2022 14:21

Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
katai kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
Valtioilla on aina omat turvallisuuteensa liittyvät suunnitelmat. Suurvalloilla ne ovat osin myös geopoliittisia. Ne hakevat valta-asemia globaalisti. Niissä joudutaan toisinaan törmäyskurssille, kuten nyt on käynyt. Tämä asia on ollut aina näin, ja se on edelleen niin. Kompromissit pitää löytää, jos ihmiskunta aikoo vielä eteenpäin elelllä.

(korostus lainauksessa minun laittama)

Hyväksytkö siis ylipäätään ajatuksen siitä, että maailmassa on suurvaltoja?

Eli toisinsanoen, onko "might makes right"-asenne sinusta sellainen, jota meidän tulisi sietää Venäjältä, USA:lta, Kiinalta yms. jatkossakin?

Nythän on tosiaan kyse myös siitä annammeko Venäjälle Neuvostoliiton kaltaisen suurvalta-aseman ja hyväksymmekö sen perusteella Venäjän oikeutukset sanella ehtoja naapurimailleen (kuten Suomelle) sekä hyökkäillä niihin - vai kohtelemmeko esimerkiksi USA:n, Venäjän ja Suomen oikeuksia yhtäläisinä, riippumatta maiden koosta ja väkiluvusta.


Tästähän tässä on kysymys. Vuosikymmenet on yritetty rakentaa asetelmaa jossa maat olisivat tasa-arvoisia koostaan huolimatta. Putelle se ei vaan tuntunut sopivan koska hänen mielestään Venäjän kuuluu olla "Suuri ja Mahtava"; sitähän muuten kuvaa sekin, että Putte palautti tämän kyseisen viisun maan kansallislauluksi.

Nyt tässä kriisissä aggressori ja siviilien murhaaja on kiistatta Venäjä. Siitä ei nyt pääse selittelemällä ja jonkinasteisella ymmärtämisellä yli eikä ympäri. Puten päättömät suunnitelmat geopoliittisen virheen oikaisemisesta ja Neuvostoliiton mahtiaseman palauttamisesta eivät voi olla mitenkään hyväksyttäviä syitä millään verukkeella.

Sillä mitä joku muu iso maa mahdollisesti ehkä kenties joskus jossain tekisi tai jättäisi tekemättä ei ole mitään merkitystä tämän, myös meihin vaikuttavan sodan kannalta.


Joo, en puolustele Venäjän tekemisiä. En hyväksy hyökkäystä. On kuitenkin hyvä hakea syitä tapahtumille. Loppujen lopuksi on parempi, että löytää jonkun motiivin Venäjän toiminnalle. Se tuntuu vähemmän vaaralliselle kuin se vaihtoehto, että ailahteleva hullu hyökkäilisi ilman mitään motiivia sinne tänne. Tätä taustaa vasten voi sitten rauhallisemmin pohtia Suomen tilannetta, ilman hysteriaa.


On tuossa toki puolensa, mutta motiivina oman alueen arvaamaamaton laajentaminen ja suurvalta-aseman korostaminen muilta alueita nyysimällä kuulostaa minusta ihan yhtä huonolta kuin mikä muu syy tahansa. Tuohon kun lisätään vielä se, että neuvotteluhalu on pakkasella ja uskottavuus nollassa, niin hyvin paha rasti tuostakin saattaa tulla.

Suomen momentum on syntynyt nopeasti kuukauden sisään. Se, että se nyt pystyttäisiin hyödyntämään, ei minusta ole paniikkia. Hankkeen siirtäminen olisi minusta vähän sama kuin futiksessa hyökkääjä olisi nokikkain maahan kaatuneen molarin kanssa ja päättäisikin syöttää puoleen kenttään topparille sen sijaan että yrittäisi maalia. Voihan tässä tulla sekin tilanne, että taustatyön yhteydessä selviää, ettei Suomen Nato-jäsenyys voisikaan toteutua. Se mahdollisuus on koko ajan olemassa.

Mutta mitenkäs suu sitten pannaan kun Putte alkaa esittää vaatimuksiaan meille? Nato-optiota on siinä tilanteessa myöhäistä heilutella.

#760 kirjoitettu 30.03.2022 15:55

Uppe kirjoitti:
[...] On kuitenkin hyvä hakea syitä tapahtumille. Loppujen lopuksi on parempi, että löytää jonkun motiivin Venäjän toiminnalle. Se tuntuu vähemmän vaaralliselle kuin se vaihtoehto, että ailahteleva hullu hyökkäilisi ilman mitään motiivia sinne tänne.

Jos lähdemme etsimään putinistisen Venäjän toimille motiiveja jotka suomalaisittain tuntuvat vähemmän vaarallisilta ja mahdollisesti järkiperäisiltä, niin sorrumme virhearviointiin ja toiveajatteluun.

Venäjällä ei välitetä siitä, miltä meistä Suomessa tuntuu tai mitä pitäisimme järkeväna. Mutta siellä välitetään ainakin jonkin verran siitä, mitä seurauksia tulisi Venäjän hyökkäämisestä Suomeen. Meidän on saatava venäläiset vakuuttuneiksi siitä, että jos Venäjä hyökkäisi Suomeen - ja/tai muuallekin länteen - niin seuraukset Venäjälle olisivat niin huonoja kuin he vain pystyvät kuvittelemaan (järjellä tai ilman).

Kannattaa myös muistaa että kun etsittiin järkisyitä sille miksi Venäjä hyökkäisi Ukrainaan, niin yhtään ei löytynyt. Ei edes mahdollinen NATO-laajentuminen ollut syy siihen, koska Ukraina ei ollut NATOon pääsemässä. Putinistinen Venäjä hyökkäsi viime kädessä siksi että Ukrainan sotilaallinen vastus - sellaisena kuin venäläiset sen silloin näkivät - ei ollut riittävä syy olla hyökkäämättä.